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ネタもと:護送船団方式1メソッドは 50行以内

誰もができる→ダメダメな奴でもできる→できん子に足並み揃える


いやだ。。。

できん子は、あるいは「新人」に置き換えてもいいと思います。←これは、知識がたまっていないという意味です。

彫刻や絵画などの、手を動かす技術者は、何度も同じことを繰り返すことで、より短い時間、より少ない手間で同じものを作り、また、より美しいものを作ることができるようになります。ここに護送船団方式はあり得ません。言うなれば、「快速船方式」でしょうか。できるヤツに合わさなければ、売り物にならないのです。

しかし、ソフトウェア業界では、中身と外見が一致しないことがあります。どんな汚いコードでも、要望がかなっていれば良しとされます。そのため、護送船団方式が通ります。

このとき、できる人とできない人の差は、知識です。

επιστημηさんが書かれるコードは、時々理解できません。それは、私に STL の知識がないからです。R・田中一郎さんが書かれるコードが、時々理解できません。それは、私にラムダ式の知識がないからです。

じゃぁ、この3人が一緒に仕事をすることになったとき、どうするでしょう?個人組合であれば、それぞれがそれぞれの力量で行います。しかし、企業では、一番知識のない人、つまり私が理解できるコードを書くことが強要されます。なぜなら、新卒もまた、わからないと思われ、メンテナンスを担当することになってしまった人が理解できるかどうか、わからないからです。

できる人にとっては、面白くないですよね。第一、向上心が削がれます。できる、できないの差は、ここにこそあるはずです。そこを「評価しない」と言っているにも等しいことです。

結果。できる人から離れていく(辞めていく)ということになるでしょう。

投稿日時 : 2008年11月21日 19:31
コメント
  • # re: できるヤツから離れていく
    みきぬ
    Posted @ 2008/11/21 21:54
    概ね同意できるんですが、1箇所だけちょっと別のことを考えました。

    > できる人にとっては、面白くないですよね。第一、向上心が削がれます。できる、できないの差は、ここにこそあるはずです。そこを「評価しない」と言っているにも等しいことです。
    >
    趣味で書くコードと、仕事で書くコードは別だと思います。
    職業プログラマであるためには、周りのレベルにあわせて書くことは必要なスキルだと思います。
    面白くないというのはちょっと違うと思いました。

    低いレベルでしか書けない人と、低いレベルにあわせて書いている人では、過程にも結果にも違いはでます。
    ちゃんとした現場であれば、そのことは評価してくれると思います。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Ognac
    Posted @ 2008/11/21 22:20
    誰から見て、「できる子/できない子」なのかで論議が分かれそうですね。
    開発者の立場なら大きな問題ですし、
    発注者からみれば、どうでもよくて、良いシステムを納品してくれればいいことですし。
     知恵がなく、知識を切り貼りしても、ある程度誤魔化せる業界なだけに、根は深いと思います。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/22 9:10
    よいシステムは納品できないと思いますよ。
    出来ない子に合わしているのですから・・・
  • # re: できるヤツから離れていく
    よねけん
    Posted @ 2008/11/22 17:23
    できる/できないの話も、
    良いシステム/そうでないシステムも、
    それをどういう視点でどのように評価するか、
    という話とセットで考えないと解決の道筋を
    付けるのはなかなか難しそうですね。

    後は、さまざまなコストがかかりますが、
    これもまた定量的に評価するのが難しいですね。

    あるレベルにするための教育のコスト(またはそういう教育の必要のない人を雇うコスト)とそのレベルの人を集めた場合に削減される開発コスト(集めなかった場合の開発コストとの差)を比較しなければ、今回の各ブログでの一連の主張が正しいのか間違っているのかを判定できないのですよね。

    ↑さらに言えば、教育をしてみたものの、その後短期間で辞められてしまった場合のリスクもコストとして換算する必要があったり。(底辺に合わせることによる高技術者のモチベーション低下なんていうのも、マイナス要因のコストなんですよね)

    > よいシステムは納品できないと思いますよ。
    > 出来ない子に合わしているのですから・・・

    良いシステムの捉え方が違うだけじゃないですかね。
    技術者にとっての100点のシステムが、
    利用者にとっての100点のシステムではないですし。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/23 12:46
    >良いシステムの捉え方が違うだけじゃないですかね。

    言いたいことは分かりますが、でも「出来ない子」はお客様の業務も知らないし情報処理技術も知らないのですよ。
    そんな素人に合わしてシステムを作るのならば、魚無のプロであるお客様が作ったらいいのです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/23 12:46
    げぇ、凄いtypoをしてしまったorz

    >魚無のプロであるお客様が作ったらいいのです。

    業務です。済みません。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/11/24 9:48
    みきぬさん、コメントありがとうございます。

    > 職業プログラマであるためには、周りのレベルにあわせて書くことは必要なスキルだと思います。

    ええ、そうです。それは否定しませんし、同意します。
    その上で、底をどこに設定するか、ということがあると思います。
    エピさんとRさんを例に出したのですが、私がお二人に対して持っている思いは違います。エピさんのコードは、トリッキーなときもありますが、STL の知識があれば(そして STL がうまく名前付けされているので、なくてもおおよそ)読み解くことができます。対してRさんのラムダ式は、「そこにラムダ式を使う必要があるのか?」と思うことがあります(たとえば、最近のチェックボックスの件)。この、「使う必要があるのか?」という疑問を覚えさせるかどうか。そこが一つの分かれ目かと思います。


    Ognacさん、コメントありがとうございます。

    > 知恵がなく、知識を切り貼りしても、ある程度誤魔化せる業界なだけに、根は深いと思います。

    むむ!鋭い。


    よねけんさん、コメントありがとうございます。

    > どういう視点でどのように評価するか

    ですね。
    どのような案件が多いかによって、評価の仕方も変わってくるようです。どのような組織からも同じ評価をうけるということは、ないのかもしれません。



    ネタ好き未記入さん、コメントありがとうございます。

    > 業務のプロであるお客様が作ったらいいのです。

    でも、業務のプロであるお客様は、情報処理技術に明るくないのですよ(^-^;
  • # re: できるヤツから離れていく
    ちゅき
    Posted @ 2008/11/25 11:08
    >> 業務のプロであるお客様が作ったらいいのです。
    >でも、業務のプロであるお客様は、情報処理技術に明るくないのですよ(^-^;

    すでに業務のプロたる顧客に改善点やより良い業務手法を提案できるくらいでないとSEやSIerとして仕事が取れないっすよ^^;
    業務系のSIerであれば、コンサルの領域に入った提案ができなきゃ仕事が取れません。
    #業務系、IT系両方分かるようなスぺシャリティってそんなに知らんですorz

    >知恵がなく、知識を切り貼りしても、ある程度誤魔化せる業界なだけに、根は深いと思います。

    で、最後はどんなけごまかして...(モゴモゴ

  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/25 11:47
    開発側のスキルはともかくとして、まず開発するシステムが必要とするスキルの最低ラインってのがあると私は思います。
    そして、その最低ラインを維持した上でなるべく低いレベルでも分かるようなコードを記述するというのは業務開発として必要なスキルだと思います。

    システム的に高い精度を維持しつつ、低いレベルに合わせるってことは、それはそれで高いスキルが必要な気がする...。
    まぁ、そこを正しく評価できるか否かが問題なんですよね...たぶん。
    で、現状、評価されない場合が多いから、「できる人から辞めていく」現実があるわけで...。
    個人的には、「同じ精度で簡単に書けるならわざわざ難しくすることないジャン」です。(苦笑)

    とりあえず、業務スキルとシステム評価をひとくくりにして判断するのはいかがなものかと思いますが...。
    > 業務のプロであるお客様が作ったらいいのです。
    直球ストレートすぎてびっくりした(苦笑)
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/25 17:22
    > 業務のプロであるお客様が作ったらいいのです。
    についてなのですが、ちゃんと前提があります。

    それは、ここです
    >「出来ない子」はお客様の業務も知らないし情報処理技術も知らないのですよ。

    現状の様にレベルの低い人に合わせていけば、技術力は低下する一方です。
    その状態ならば、お客様サイドが熟練の技術者を直接雇用すれば済む話しです。


    それに、私はコードジェネレーターを研究しておりますので、出来ない子レベルならば自動生成できる事が分かっています。
    低いレベルに合わすぐらいならばジェネレーターで十分です。
    あと、出来る人が「サボる」可能性が考慮されていないと思います。
    出来ない子に合わせて毎日鍛錬もせず、ちびちびやっているればお金が貰えるのですから、そうする人が出現しても当然だと思います。
    それを考えると、低いレベルに合わす会社は考えが浅いと私は思います。
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/25 20:32
    >> 業務のプロであるお客様が作ったらいいのです。
    > についてなのですが、ちゃんと前提があります。

    > それは、ここです
    >>「出来ない子」はお客様の業務も知らないし情報処理技術も知らないのですよ。

    > 現状の様にレベルの低い人に合わせていけば、技術力は低下する一方です。
    > その状態ならば、お客様サイドが熟練の技術者を直接雇用すれば済む話です。

    前提になってないような気がするのは私だけでしょうか?
    熟練の技術者とは「何の」技術者ですか?

    低いレベルに合わせる話と、熟練の技術者を雇う話は全然違う話に見えるのは私だけですかね...。(サボる話に至っては論外)

    業務として考えた場合、構成するメンバーの力量がそれぞれ違っていれば、ある程度レベルの均一化をはかろうとするのは当然だと思うのですが...。
    一番低いのに合わせるってのとはちょっと違います。
    毎回毎回MAXの技術でってのは...ちょっと結構荒唐無稽な気がします...。
    考えが浅いですか?(苦笑)
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/11/25 21:50
    ちゅきさん、通りすがりさん、コメントありがとうございます。

    > すでに業務のプロたる顧客に改善点やより良い業務手法を提案できるくらいでないとSEやSIerとして仕事が取れないっすよ^^;
    SE や SIer は無理でも、プログラマならモゴモゴ...orz


    > その状態ならば、お客様サイドが熟練の技術者を直接雇用すれば済む話しです。
    ソフトウェア開発技術について知識のない「お客様」に、どうして熟練技術者を見分けることができるのでしょう?
    ってところから、少し前にどこぞやで展開した話にもつながると思うのですが?
    知識や技術を専科するからこそ、仕事ができるようになると思います。その専科の集まりとして、会社などの組織があるのではないでしょうか。


    > 一番低いのに合わせるってのとはちょっと違います。
    はい、そこです。さらに、一番下がいつまでもそこに居続けるのも、どうかと思うのです。
    例示したように、STL ぐらいなら使いこなして欲しい。私がこれを書きながら思い出しているのは、三項演算子ですけどね。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/26 10:29
    >ソフトウェア開発技術について知識のない「お客様」に、どうして熟練技術者を見分けることができるのでしょう?

    業務の結果を見れば一目瞭然です。
    私ごときの実力で、基幹系システムならば1人で作れますので、熟練ともなれば1人でも物凄い働きをするでしょう。

    ちなみに、低いレベルに合わしているといったのは、どこまでというボーダーラインが無いからです。
    人間の怠性を甘く見てはいけません。
    どんどん知識が下がってきて、「理解できない範囲」が広くなってきます。
    統合開発環境が発達するに従って、プログラマの表面的に必要な能力も下がっているんです。
    だから、何度か言っていますが、私ごときが作れる製品ジェネレーターぐらいは何時発売されてもおかしくないのです。
    出来ない子は存在意義そのものが無いのです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/26 10:42
    後、付け加えると、επιστημηさんぐらいの年齢の方からしてみれば、我々30ぐらいの技術者達に対して「ゆとりが進んでいるな」と感じている事でしょう。
    統合開発環境という微温湯でそだった私たちと、一から作ってきた世代とはもう既に技術力に格差があります。
    若い技術者の内どれだけの人がアセンブラや機械語からちゃんと勉強していますか?
    技術者の技術力低下はもう既にそこにあるのです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/26 11:48
    #なんだかもう、宗教の勧誘とかしてる人の話を聞いてる気分になってきた...。

    >> ソフトウェア開発技術について知識のない「お客様」に、どうして熟練技術者を見分けることができるのでしょう?
    > 業務の結果を見れば一目瞭然です。
    何を指針に業務の結果を見るんでしょうか?同じ業種にいたとしてもそうそう業務の結果が正しく見ることができるとは思えないのですが...。
    ましてや、他業種のお客様なんてなおさら。
    「ソフトウェア開発技術について知識のないお客様」が「業務の結果」を見ただけで一目瞭然に判断できるんですか?


    > 私ごときの実力で、基幹系システムならば1人で作れますので、熟練ともなれば1人でも物凄い働きをするでしょう。
    自らを卑下する発言とみせかけて、実は自慢というテクニックですね、わかります。


    > ちなみに、低いレベルに合わしているといったのは、どこまでというボーダーラインが無いからです。
    > 人間の怠性を甘く見てはいけません。
    > どんどん知識が下がってきて、「理解できない範囲」が広くなってきます。
    #なんかこう...どっかで見たような情景が想像できるなぁ...とか思ったら「ソドムとゴモラの住人」だった。
    んーと、だからこそ、「どこに」あわせるかが重要なんじゃないでしょうか?
    一番下や一番上にあわせるなんてナンセンスだ(...と思います)し、ボーダーラインの見極めが難しいけど大切なんだと思います。
    チームとして、現状一番知識のたまってない人を引き上げつつ、システムとして必要なボーダーラインに乗せていくってのが理想なんだと思いますが。
    理想論ですけどね...。でもそうしたら底上げにも裾野を広げることにもなるんだと思います。(ここらへん妄想はいってます)


    > 統合開発環境が発達するに従って、プログラマの表面的に必要な能力も下がっているんです。
    > だから、何度か言っていますが、私ごときが作れる製品ジェネレーターぐらいは何時発売されてもおかしくないのです。
    ならば是非、あなたが発売してください。
    #でも「何時発売されてもおかしくない」のに「ない」のは何故なんでしょうね?


    > 出来ない子は存在意義そのものが無いのです。
    うわ、一刀両断。
    新人さんには存在意義がないってことですかー...。(ちなみに、これの前提はJitta様の「できん子は、あるいは「新人」に置き換えてもいいと思います。←これは、知識がたまっていないという意味です。」です。)
    まぁ、ネタ好き氏の持論ではどんな技術でも10年は修行が必要なようですので、新人さんは10年間穀潰し決定なわけですが...。
    そういう意味では企業にとって新人に存在意義はないのかもしれませんね。(10年間勉強だけしてる社員を雇う余裕はどの企業にもないはずですから)
    #現状の「育てない」企業体質そのものって気がしてきた。なんだって育てなきゃあとは衰退していくしかないのにね...。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/26 13:30
    >何を指針に業務の結果を見るんでしょうか?
    簡単な話しです。業務のプロであるお客様が「役に立つシステム」と思えばそうなのです。
    何億もかけて「出来ない子基準の会社」へシステムを発注するより経済的だと思いますが・・・
    お客様はシステムを買うことが目的ではなく、自身の業務を行うのが目的なのです。


    >自らを卑下する発言とみせかけて、実は自慢というテクニックですね、わかります。
    いえ、当たり前の事を言っただけです。
    私はシステム構築屋なので普通にしております。
    フリーエンジニアはシステム構築が出来て当たり前です。
    出来なければどうやってフリーで飯を食っていくのですか?
    むろん、一分野に強い人も居るでしょう。
    ならば、数人雇えばいいだけの話です。


    >んーと、だからこそ、「どこに」あわせるかが重要なんじゃないでしょうか?
    そこを的確に出来る人が居るとは思えません。


    >#でも「何時発売されてもおかしくない」のに「ない」のは何故なんでしょうね?
    人月単価だから案山子が居るってだけの話し田と思います。
    ちなみに私が世間に公表しないのは、「知的財産を守る術がない」からです。
    盗られるだけです。


    >#現状の「育てない」企業体質そのものって気がしてきた。なんだって育てなきゃあとは衰退していくしかないのにね...。
    だから、私は製品ジェネレーターに負けないように人材を育てていく必要があるといっているのですが・・・

  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/26 18:04
    > 簡単な話しです。業務のプロであるお客様が「役に立つシステム」と思えばそうなのです。
    すみません、どこが簡単な話なんでしょう?作る前に成果物を想像して判断するのですか?
    作る前の設計書を基に「これはすばらしい!役に立つシステムだ!」なんて情報処理技術に関してプロではないお客様が判断できるんでしょうか?
    業務のプロであるお客様が「役に立つシステム」と思うかどうかは成果物に対して言うことじゃないんですか?いきなり結果の話をされても困ります。
    これまでの話の流れからして、パッケージ販売の話でもないでしょうから。
    この話って...熟練技術者をどうやってみわけるのかって話でしたよね?
    というか...「役に立つシステム」と思うか否かが業務の指針ですか...。それこそ低レベルにあわせてようが、最高レベルにあわせていようが中身関係ないんでは...。
    > しかし、ソフトウェア業界では、中身と外見が一致しないことがあります。どんな汚いコードでも、要望がかなっていれば良しとされます。そのため、護送船団方式が通ります。
    これですよね?「役に立つシステム」って...。まさか、コードが優秀なら「役に立つシステム」なんて...いいませんよね?


    >>んーと、だからこそ、「どこに」あわせるかが重要なんじゃないでしょうか?
    > そこを的確に出来る人が居るとは思えません。
    ということは、Jitta様とεπιστημη様とR・田中一郎様が組んだ場合でもできないんですよね?
    私はそうは思いませんが...。
    新人さんにできることではないでしょうけど、別に全員ができる必要はありませんしね...。
    「どこに」あわせるか、ラインを決めて新人さんの底上げをしつつ開発を行っていくってのは現状では妄想なのかもしれませんけどね。
    適正なボーダーラインを決めることは簡単ではありませんが、「いるとは思えない」...つまり誰もできないって否定することでもないと思います。


    > 人月単価だから案山子が居るってだけの話し田と思います。
    案山子と田。狙った誤字ですかね?(不覚にも笑ってしまった)
    というか、送信ボタンを押す前にちゃんと脳内コンパイルくらいしましょうよ...。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/26 21:09
    >すみません、どこが簡単な話なんでしょう?作る前に成果物を想像して判断するのですか?
    いえ、成果主義です。現場で成果が出るかどうかは今よりも判定しやすい筈です。
    どこぞのコンサルティングの話しを聞くよりも、技術者に実際にやってもらった方が早いです。
    業務の役に立ったら成功、役に立たなかったら残念という事です。
    厳しいようですが、エンドユーザの視点に立てばそうなります。


    >適正なボーダーラインを決めることは簡単ではありませんが、「いるとは思えない」...つまり誰もできないって否定することでもないと思います。
    ボーダーラインを決める人々が非技術者だということに注意してください。
    日本の組織は大体現場を知らない人がルールを決めます。
    それに、もしボーダーラインを適切に決められる業界ならばこんな話題も出ないはずです。


    >案山子と田。狙った誤字ですかね?(不覚にも笑ってしまった)
    そうです。ちょっと殺伐としていたのでネタをかましましたw
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/27 9:49
    >>すみません、どこが簡単な話なんでしょう?作る前に成果物を想像して判断するのですか?
    > いえ、成果主義です。現場で成果が出るかどうかは今よりも判定しやすい筈です。
    > どこぞのコンサルティングの話しを聞くよりも、技術者に実際にやってもらった方が早いです。
    > 業務の役に立ったら成功、役に立たなかったら残念という事です。
    > 厳しいようですが、エンドユーザの視点に立てばそうなります。
    ギャンブルだと言い切られるとは思いませんでした。
    なんの判断材料もなく、手当たり次第に雇って当たりを引けばラッキーなんですね。いったいお客様は業務に役立つシステム入れるまでにどれだけ無駄な投資をさせられるんでしょうね。
    厳しいというよりは...あきれてモノがいえません。フツウはこんな無駄な金と手間をかけるくらいならコンサルティングの話を聞くでしょうね。
    まぁ、お客様が熟練技術者(...熟練してるからといって有能かどうかは別の話なのがこの業界の怖いところでもあるような気がします...)を雇う話は本題から遥か彼方にずれまくってる話なのでこれでEND。

    >>適正なボーダーラインを決めることは簡単ではありませんが、「いるとは思えない」...つまり誰もできないって否定することでもないと思います。
    > ボーダーラインを決める人々が非技術者だということに注意してください。
    > 日本の組織は大体現場を知らない人がルールを決めます。
    > それに、もしボーダーラインを適切に決められる業界ならばこんな話題も出ないはずです
    ラインを決める人が非技術者なんて誰が決めたんですか?作るのは技術者なんですから、その中で決めればいいじゃないですか。今回の話はむしろそこが焦点な気がするんですが。
    すべてを組織のせいにするのは簡単です。
    一番下にあわせるのって、実は一番技術者がラクだからなんじゃないですか?技術者の怠慢を組織に押し付けるのはどうかと思います。(ちなみに私は体制側の人間ではありません)
    ええと...またお得意の体制非難(批判ではナイ)に移行しているようなので、ループ決定、これもEND。

    > そうです。ちょっと殺伐としていたのでネタをかましましたw
    ネタと本気の区別がつきません。

    なんか今後は平行線をたどりそうなので、ネタ好き氏とはENDとさせていただきます。ありがとうございました。
    Jitta様、エントリをずれた話をしてしまったことをお詫びいたします。

    技術者は職人のような一面も持っていますが、職人ではないというのが私の認識です。
    ですから、作るシステムによってはスキルの均一化を図る必要があるのは必然だと思ってます。使う人はコードを見たいわけではありませんから。
    複数の技術者が組んで仕事をする場合、できうるかぎり今持ってる技術レベルで作成したいと思うことは当然だと思います。誰だってレベル下げて作りたくないでしょうし。
    でも、そこ(均一化)をやらないのはある意味技術者の怠慢だとも思います。もちろん一番低いところにあわせるということもです。
    現状、それをやるのは無理なのかもしれないですけど、一番下に合わせるなんて安直な方法以外の道も模索していく必要はあるのではないでしょうか?
    #キレイごとですか?(苦笑)
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/27 13:03
    何というか、全体的に言ってお客様と情報処理技術を嘗めていますね。
    それとシステム=必ず億単位のプロジェクトという先入観があるように感じます。
    コツコツやるって手もあるのですが・・・
    離れた出来る人を雇うのは基本戦術だと思うのですが・・・
    ようするに、お客様が無知だからと逃げ、その挙句「読めない人が居るから」と技術を甘く見て、ゆるいルールで出来ない子を護送しているのです。
    私ならば、
    C++を使う→STLまで覚えなさいプロでしょ
    ラムダ式が分からん→覚えなさいプロでしょ
    (省略)
    と考えます。
    自己鍛錬はプロとして当然ではないでしょうか?
    この業界はプロというものを甘く見すぎです。
    といっても、情報に無知な人が上に立つこの業界に言っても無駄な気がしますがw
    という事でこの話し終わりにします。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/11/27 23:18
    > #なんだかもう、宗教の勧誘とかしてる人の話を聞いてる気分になってきた...。
     わはは。私としては、「少し前にどこぞやで展開した話にもつながると思うのですが?」は、そうならないための予防線のつもりだったのですが、意味なかったですね(^-^; 逆に、火に油を注いだかも。

    > 自らを卑下する発言とみせかけて、実は自慢というテクニックですね、わかります。
     いつぞやの話で私が感じたことも、これと同じです。「弁護士に相談したら?」に対して「馬鹿にするな、もう行った」との返答でした。
     その時に思ったのですが、弁護士に対して同じことをやったんじゃないかなぁ?某弁護士のブログをちょい見したり、某母子殺人事件の途中から変わった弁護士の言動、それに対する某元弁護士の発言、およびそれに対する切り返しなどを見ていて思ったのですが、弁護士とはプライドがものすごく高い職業のようです。そこに“妙に入念な準備をした人が”相談に行ったとします。そのプライドを傷つけちゃったんじゃないかなぁ。なんて思いました。

     同じことが、他の職業の人にも言えるんですよね。「私ごとき」とおっしゃいますが、あなたが「できる」と言っていることが本当にできるなら、「私ごとき」で済むようなレベルじゃないと思いますよ。ただし、「一人でできる」からといって「チームでできる」わけではないです。特に、「人を使える」わけではないです。あるいは、「カリスマ性がある」と言い換えます。その視点で見たとき、ネタ好き未記入さんって、組織の中では使いづらい人なのかなぁ?と思いました。


    話題を変えて。

    > 業務のプロであるお客様が「役に立つシステム」と思えばそうなのです。
    > 何億もかけて「出来ない子基準の会社」へシステムを発注するより経済的だと思いますが・・・
     それはおかしいでしょう?「出来ない子基準の会社」であっても、出荷時のテストさえしてあれば、「業務のプロであるお客様が「役に立つシステム」」と思えるものを作ることは出来ます。
     たとえが悪いですが、中国産の農産物でたとえましょう。食することのプロである一般消費者にとって、「役に立つ農産物」と思える農産物が製造されていました。「実は違う」というのがわかったのは、業務のプロが行った検査ではありません。その他の機関が行った検査で、業務のプロが普通に業務をこなす分にはわかり得ない結果が出たからです。
     もちろん、そこが「付加価値」でもあります。
     最近、家庭菜園を始めたのでこの例で引っ張りますね。うちは、農薬を使っていません。面倒だから。そのため、虫に食われまくりです。実は、農家の人が、自分の家で消費するために作っている野菜も、農薬を、出荷用ほどは使いません。このことより、「業務のプロ」は、そのものの本質とは離れたところに価値を見つけているのではないか?という疑問がわいてきます。
     あ、業界内の例があった。昔、ある会社に機能の一部を発注しました。できあがりは悪くなく、ただ一点、MessageBox を自作している点が気になったのみでした。「それくらい、オレが直せばいいかぁ」と、コードをつらつら見ていて、評価が変わりました。「簡単な仕事と聞いていたのに、こんな面倒なことさせやがって」と、コメントに記入されていました。システムとしては申し分ありませんが、納品物としては瑕疵です。ちなみに、このあと5年間、この会社とは取引がありませんでした。ちなみに、他の会社では、システムに瑕疵があっても取引は続いていました。「役に立つシステム」という評価だけではないと思います。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 8:50
    Jittaさんが興味深い意見を言ったので、意見を返します。

    > 同じことが、他の職業の人にも言えるんですよね。「私ごとき」とおっしゃいますが、あなたが「できる」と言っていることが本当にできるなら、「私ごとき」で済むようなレベルじゃないと思いますよ。
    そんなこと無いですよ。30歳になるまで仕事していれば誰でもそうなります。
    実際に私以上の実力を持つ人間なんて、世界中にごろごろしていますよ。
    分散型の私の様な人間と集中型の人が居るって話だけで、たいしたレベルではありません。
    フリーエンジニアならば中ぐらいではないでしょうか?
    そうでないならばどうやって飯を食っているのは不思議です。
    私の理想像からいえば、1%ぐらいしか達成していませんので、逆に私は毎回自分に・・・・

    「やったぁOSを作ったぞ」:「Win95にも勝てないな。未熟者め!」
    「全マルチパラダイムのコンパイラ作ったぞ」:「製品と比べると品質が悪すぎる!」
    「やったぁ、新しい発明を思いついたぞ!」:「その程度誰かが考えているさ」

    と毎日自分のプライドをへし折っています。
    何故ならば、プロは自分で天井を作ってはなりませんし、この業界には凄い人が沢山居て実際に満足できるレベルではないからです。
    組織で使い難いかどうかは人間の主観の問題なので分かりませんが、情報処理技術を嘗める人に対しては厳しいと受け取られるようですね。
    でも、情報処理技術や仕事を嘗める人や組織には従えませんね。
    弁護士云々については前にも言ったように「法律を作る側が犯罪と思っていない」のが原因です。
    相談した弁護士も「馬鹿げているが法律がないから対応できません。日本は犯罪に甘い構造なのです」っていっていました。


    > それはおかしいでしょう?「出来ない子基準の会社」であっても、出荷時のテストさえしてあれば、「業務のプロであるお客様が「役に立つシステム」」と思えるものを作ることは出来ます。
    (省略)

    今は出来ているように見えていますが、その技術力を保持するという確信はありますか?
    できるヤツから離れていく状態なのに?
    言っている事が矛盾しています。
    現状でεπιστημηさんレベルの人間が育ちますか?
    επιστημηさんの様な人を本当のプロというのであって、何時までもぬるいルールで過ごしている人はアマチュアです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 8:57
    私に対する勝手なイメージを作られると困るので書いておきます。
    ちなみに、結構私全工程OKなので重宝されているんですけど・・・
    よくデスマーチに呼ばれます。
    一人でシステムを作らない仕事もしているのです。
    人間も使い方次第だと思うのですがね。
  • # re: できるヤツから離れていく
    じゃんぬねっと
    Posted @ 2008/11/28 9:39
       /⌒ヽ
      / ´_ゝ`)すいません、ちょっと通りますよ・・・
      |    /
      | /| |
      // | |
     U  .U


       /⌒ヽ    ところで、
      / ´_ゝ`)    > Live Serach
      |    /       ってなんですか?
      と__)__) 旦
  • # re: できるヤツから離れていく
    Ognac
    Posted @ 2008/11/28 11:32
    ここまで(他の関連Blog含)の、議論で引っかりを感じたので、記します。
    業務担当者の要求内容、設計者の実現内容、施工手順の妥当性、各立場の人の能力、その他ITEMの境界線を進んで、薄めているように感じます。
    仕事は異なる分野の人の集合体で行うものです。限定された人の主張を通すには、カリスマ性があるか、論理性で他の人を納得させるかしないと、浮いてしまいます。
    皆さんがおっしゃるように、業務のプロは仕事ができるツールを望んでいるのであって、ツールの質は二の次です。
    ドラマや映画の俳優や演芸の芸人に何を期待しますか、演技力や芸の旨さですよね。 その人の性格や素行は見ないと思います。(すくなくとも私は)
    ちゃらんぽらんな人であっても、異性にルーズであっても、意地悪であっても、薬物?でも.........舞台上の演じている姿を期待しているので、無関係です。
    複数人で仕事をする際は、最低でも顧客、業務設計兼実装者の二者がいます。
    普通は数人でプロジェクトを組むので、顧客、業務設計者、実装者が数人ずついます。サブシステムに分かれたりもします。
    各人には役割があり、違う役割の人の範疇に口出しすると、プロジェクトは不安定になります。調整は PMの役割だと思ってます。
    コードの品質は実装者の内部問題で、顧客、業務設計者は無関係であるべきとも考えてます。
    役割を超えた事を要求しているように読み取れましたので、記して見ました。
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/28 11:37
    Jitta様
    >> #なんだかもう、宗教の勧誘とかしてる人の話を聞いてる気分になってきた...。
    > わはは。私としては、「少し前にどこぞやで展開した話にもつながると思うのですが?」は、そうならないための予防線のつもりだったのですが、意味なかったですね(^-^; 逆に、火に油を注いだかも。
    いつも誰かがなんとか予防線をはろうとするんだけど、結局かわらないんですよね...(苦笑)
    すみません、ちょっと予想はしてたんですけど我慢できずに食い下がってしまいました...orz

    >> 自らを卑下する発言とみせかけて、実は自慢というテクニックですね、わかります。
    > いつぞやの話で私が感じたことも、これと同じです。「弁護士に相談したら?」に対して「馬鹿にするな、もう行った」との返答でした。
    必ずこの系のフレーズが出てくるのですよね...そしてLOOPする、と(苦笑)
    「あたりまえのことですが私は無能なのでできません、貴方は素晴らしい!」とか言えばいいのかなぁ...。

    ネタ好き未記入様
    > 私に対する勝手なイメージを作られると困るので書いておきます。
    イメージなんて周囲の人間が勝手に作るものですよ、誰にも止めることはできません。貴方だってそうじゃないんですか?
    貴方の発言を千人の人が見たら、千人の貴方がいるのですよ。そのイメージが貴方の望むものでなかったとしても、それは貴方の責任です。
    困るのならば貝になるしかないですね。
    っつか、なんでこんなあたりまえのこと言わないとだめなんだろう...。

    > ちなみに、結構私全工程OKなので重宝されているんですけど・・・
    これをネットの上で信じさせるかどうかは全て貴方の普段の発言にかかってます、実際どうなのかなんてここではどうでもいいことですから...。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 15:46
    >役割を超えた事を要求しているように読み取れましたので、記して見ました。

    成程、この流れはそう見えますね。ですから、書き方を変えます。
    私が疑問に感じているのは「ベクトル」です。
    本来各プロは自分の能力を高め、より高い品質のものを作ろうとします。
    ですから、お客様が例え細かく指示をしなくても「偽装したり品質が高いのが当然」なのです。
    お客様の要求は、一言に深い内容がこめられております。
    そこを解決するのは技術者なのです。
    お客様がプロ的に要求しないからしないという下へ下へとベクトルを向けたら後で業界不振へと繋がります。
    あと、皆さん基幹業務システムなどの業務システムを甘く見ていませんか?
    365日24時間稼動を実現するには、ハードウェア的にはもちろんの事、コード欠陥も無い状態にせねばなりません。
    ※ソフトウェア品質に関する専門書を参照の事
    ハードウェアはご存知の通り、故障率は減ってきています。
    しかし、ソフトウェアの故障率は高くなってきている、もしくは変化していません。
    これは技術者の技術力不足を意味しています。
    故障となる要因がコードなのは恥ずべきだと思いませんか?
    他にも、いかにも動けばいいという記述が見受けられますが、業務システムはそんなに簡単ではありません。エンドユーザーを嘗めすぎです。
    それに、素人にも出来るのであれば私たちなど不要です。
    普通に考えましょう。
    お客は本当の料理の味が分からないからといって、見習い料理人に合わして調理する料理屋で飯を食べたいですか?
    そんな事をされたら私ならば怒ります。
    お金を頂くということや、プロという事を甘く見てはいけません。
    ちょっと、お客様を甘く見すぎていませんか?
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 15:47
    あと、じゃんぬさんナイスですw
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 15:50
    >ですから、お客様が例え細かく指示をしなくても「偽装したり品質が高いのが当然」なのです。

    ごめんw
    ここは偽装したりせずです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 16:09
    今ふと思ったのですが、皆様は出来ない子が新しい「緩いルール」を考えるという当たり前の展開を考慮して発言していますか?
    ゆとりルールで護送されている新人が、新しい新人を指導する立場に【当然】なるのですよ。
    その点を考慮して今のベクトルが正しいと思いますか?
  • # re: できるヤツから離れていく
    通行人
    Posted @ 2008/11/28 16:18
    暖簾に腕押しと知りながら。

    >お客様が例え細かく指示をしなくても「偽装したり品質が高いのが当然」なのです

    ちょっと違いますが、昔、親切心から勝手に機能を付け足して逆にユーザから怒られている人がいました。

    私個人としては、「ユーザ殿と折衝を重ねた上でユーザ殿の総意をシステムとして構築できたものが高品質である」と思っています。
    ユーザ殿から指示がなくて開発側では分からない点は徹底的に(もちろんユーザ殿も忙しいので限界はありますが)ユーザ殿と話し合って、結果を文書として残すべきだと思います。

    >故障となる要因がコードなのは恥ずべきだと思いませんか?

    私の経験上、コードが原因より、設計が原因による問題の方が多い気がします。
    問題の多いシステムは、開発期間不足などの特別な状況を除き、技術力不足と言うよりユーザ殿との折衝不足が原因となっている気がします。

    ネタ好きさんは「全工程OK」とおっしゃっている割には、視点が常にプログラマなんですよね。。。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 16:53
    >ちょっと違いますが、昔、親切心から勝手に機能を付け足して逆にユーザから怒られている人がいました。

    話しが違いすぎます。
    それは頼んでも居ない品を買わされたという事です。
    お客様の予算内で、出来る限りの高品質を提供するのが普通の商売です。


    >ネタ好きさんは「全工程OK」とおっしゃっている割には、視点が常にプログラマなんですよね。。。

    当たり前です。実装能力が無い人はプロではありませんからね。
    全工程で、実装出来る事を考えないでプロといえますかw
    あのね、実装=現実を考えない人が設計したら駄目なんですよ。





  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 16:57
    >ネタ好きさんは「全工程OK」とおっしゃっている割には、視点が常にプログラマなんですよね。。。

    というか、一応付き合って書いてみたけど、この書き込み無根拠ですね。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 17:00
    一回ぐらいならば付き合ってもいいと思って書きましたが、今度からは話題と関係の無い事はスルーしますよ。
    このテーマと何の関係があるのやら・・・
  • # re: できるヤツから離れていく
    じゃんぬねっと
    Posted @ 2008/11/28 19:41
        /⌒ヽ
       /´<_` )  ・・・・・・
       |    /
       と__)__) 旦


        /⌒ヽ
       / ´_ゝ`)  ・・・・・・
       |    /
       と__)__)


         /⌒ヽ
        / ´_ゝ`) よっこいしょっと
         |    /
      ||| | /| |
        // | | スクッ
       U   U


          /⌒ヽ
         / ´_ゝ`) それじゃ、お邪魔しました・・・
         |    /
         | /| |
         // | |
        U   U


                  /⌒ヽ
                 / ´_ゝ`) ・・・
                 |    /
                 | /| |
                 // | |
                U   U



                        /⌒ヽ
                       /´<_` ) 出口どこッスか?
                       |    /
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                      U   U
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/28 20:02
    wwwwwwwwwww
    じゃんぬさん、面白すぎる。
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/28 22:56
    この話題でエンドユーザというか、お客様の立場で話をするからずれてるような気がするなぁ...。

    > お客は本当の料理の味が分からないからといって、見習い料理人に合わして調理する料理屋で飯を食べたいですか?
    このたとえ話な時点で既に勘違い。
    お客様は本当の料理の味は分かっています。分からないのは味ではなく調理方法(もしくはコツみたいなの)であり、作る技術なのですよ。
    そうじゃないと話が合わない。
    それゆえに、【味が同じ】(←ここ重要)であれば見習いが作っても、作り方を見習いにあわせていてもお客様は文句をいいません。

    但し、料理人(技術者)の立場として、今日はじめたばかりの見習いにあわせて料理する(システムを作成する)のはどうなの?って話だと私は理解してます。違うのかなぁ...。
    うーん、料理だとやっぱりうまくたとえられんなぁ...(汗)
    例を書こうとしたけど、どうやってもつじつまが合いませんでした...orz

    さて、関係ない話をしているのは誰でしょう?(嗚呼、また余計なことを...)
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/11/28 22:58
    Ognacさん、2つ消しときました。

    じゃんぬさん、直しときましたorz

    ----------

    ある宗教では、新しい改宗者に対してこのように言うそうです。
    「悪魔(その類)はあなたの邪魔をするために、あなたの親しい人を使います。反対勢力の力を弱めたいので、あなたを引き離そうとします。」
    なので、「やめとけ」と言うのは、よりいっそう傾倒させることになるそうです。

    なんか、同じことになっているような気がしています。。。

    ----------

    > そんなこと無いですよ。30歳になるまで仕事していれば誰でもそうなります。
    ああ、そうですか。私は20で働き始めて18年経ちましたが、基幹システムなんて、設計すらできません。
    分野が違う、ってことを差し引いても、同等規模のシステムを、一人で、“実用的な時間内に”“提示された額以上の機能を盛り込んだもの”を仕上げることは、とうてい無理です。なので、「基幹システムを一人で作れるような人は、“ごとき”と表現されるような力量ではない。遙かに上だ」と思うのですが、私が努力不足ですか。そうですか。

    > 「やったぁOSを作ったぞ」:「Win95にも勝てないな。未熟者め!」
    > 「全マルチパラダイムのコンパイラ作ったぞ」:「製品と比べると品質が悪すぎる!」
    同じように、OS から作ろうなんて思ったこともないということを差し引いても、未熟者とも呼んでいただけない、未熟者未満なのですね。yacc の仕様書を読んでる最中に投げ出すようじゃ、IT 技術者とも名乗ってはいけないのですね。
    それは大変失礼いたしました。ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。

    > 相談した弁護士も「馬鹿げているが法律がないから対応できません。日本は犯罪に甘い構造なのです」っていっていました。
    だから、「“妙に入念な準備をした人が”」と書いたわけですが?
    つまり、準備がなければ、他の法律に引っかけることも出来たのではないか、と思います。
    あるいは、「我々の力がなくてもそこまで出来るのなら、一人で訴訟起こせば?」「こいつはオレが助けなくても一人でやっていける」と思われた(思わせた)のではないか、と言っています。


    > 今は出来ているように見えていますが、その技術力を保持するという確信はありますか?
    > できるヤツから離れていく状態なのに?
    > 言っている事が矛盾しています。
    おっしゃっている意味がわかりません。私は、「技術力のない開発者でも、お客様に{仮にでも|一時でも}満足していただけるシステムを作ることは出来る」と書きました。中身はともかく、外見をきれいにすることは出来ると書きました。
    それとも、技術力を低いままで保たせる、ということでしょうか?本文に書いていますように、IT 業界では「知識がない=技術がない」としても差し支えないことがあります。そうであるなら、常に“安い”新人に入れ替えていれば、低い技術力を保持できるでしょう。

    > 現状でεπιστημηさんレベルの人間が育ちますか?
    だから「(組織から)離れていく」と書いているのですが?

    > ちなみに、結構私全工程OKなので重宝されているんですけど・・・
    > よくデスマーチに呼ばれます。
    > 一人でシステムを作らない仕事もしているのです。
    > 人間も使い方次第だと思うのですがね。
    使えないとは、書いてないですよ?使いづらいと書いてますよ?
    上のような調子で「プロなんだからこれくらい出来て当たり前だろ」「プロなんだから覚えろ」を連発されると、他の人との間がギスギスしてきます。だから「組織の中では使いづらい人なのかなぁ?」と思うのです。単純な、仕事が出来る、出来ないではないのです。“他の人と共に”、仕事が出来る、出来ないなのです。

    他のところで書かれていることも含めて、ネタ好き未記入さんがこれまで書かれていることを全て本当のことであると受けいれるなら、私はネタ好き未記入さんと仕事をしたくありません。「こいつはオレのネタを狙ってやがる」と思っている人と、仕事をしたくはありません。疑われながら、一緒に仕事をしたくありません。反対に、疑いながら仕事をするのも、私はイヤです。ネタ好き未記入さんに技術がある/ないとは別の話なのです。人間性の問題なのです。

    で、直接知っているわけではないので、本人から提示される情報のみで判断するしかないわけです。その結果が上のようなものなのですけど、わからないかなぁ?
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/29 5:59
    だから、何故関係の無い話しで引っ張るかなぁ。
    これは単純な話しで、業務システムって新人に合わせて作れるほど楽なものですか?
    私は今までの経験上とてもじゃないけど、そう思えないのですが・・・・
    新人に合わせていたらクレーム殺到ですw
    365日24時間稼動するのが当然と思われており、業務時間内で止まったらお客様は大激怒します。
    これは重大な過失です。
    それ以外にも・・・
    不適切なユーザーインタフェース、
    細かなバグがもたらすイラつき、
    データベース関連のデータ処理、
    ネット関連の様々な処理、
    セキュリティ関連の要件、
    運用補助機能の要件
    ・・・・・・
    など枚挙に暇がありませぬ。
    皆様はクレームが来たりし無いのですか?
    それとか運用時にエンドユーザと一緒に作業したことがありますか?
    私は運用まで付き合ったことがありますし、会計課とかに居たことがありますので、ユーザのイラつきがわかります。
    「あぁもう!!このシステムなんで駆け込み締め切りとか補正とかできないかな(恕)」ってな具合ですw
    後、エンドユーザの視点に立つのは基本的なことであり、このテーマに沿っています。
    お客様を意識しない業界なんて滅びます。
    最終的に誰がお金を出してくれているのですか?
    それを新人を護送して、その新人がまた新しい新人をより緩いルールで護送するわけです。
    こんな状態でこの業界が健全なもんだといえないと思います。
    で、私と仕事し難いとかってこのテーマと何の関係があるのでしょうか?
    業界のテーマで私個人の事を言われてもズレているとしか感じませんが・・・
    それにそんな事言われても「ああ、そうですか」としか言いようがありません。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/29 6:09
    それに、出来ない人を何時までも出来ないままにしておくってのは、その人に対して非常に不親切だと思いますし、商品生産能力を失うのは、経営的にもミスとしか思えません。


    あと最後にJittaを一人前のプロと認識して苦言を言っておきます。
    同じプロとしていっておきますが、プロが何時までも出来ないままにしておいたり、優れた人に憧れるだけでは駄目です。
    出来ないことは今すぐ学び、優れた先輩に憧れるのではなくて目標にしましょう。
    プロは自己研磨が基本です。
    会社はいざという時何もしてくれません。
    自分を救うのは自分の腕だけなのです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/29 6:09
    済みません。さんが抜けていました。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/29 6:26
    おっと、ちなみにこの国の法律は弁護士に言わせれば、「弱者の為でもなく、強者のための武器となっている」そうです。
    法律的な欠陥が原因で犯罪の被害にあった私を責めるのはお門違いだと思いますが・・・
    一番文句を言いたいのは私です。
    なんで、犯罪行為を受けたことを永遠と責め続けられなくてはならないのですか?
    法的な欠陥は私の責任ですか?
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/29 9:06
    とりあえず気になった点だけ。

    > 「あぁもう!!このシステムなんで駆け込み締め切りとか補正とかできないかな(恕)」ってな具合ですw

    じょ 【恕】
    思いやること。思いやり。同情。
    「己れの欲せざる所を人に施す勿れとは…之を―の道と云ふ/福翁百話(諭吉)」

    大辞林 第二版 (三省堂)


    顔を真っ赤にして連投する前に内容に齟齬がないかよく推敲してください。
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/29 14:34
    Jitta様
    連投ごめんなさい。イロイロ考えてたら疑問がでてきたのでひとつ質問させてください。

    > 結果。できる人から離れていく(辞めていく)ということになるでしょう。

    ↑ここですが、離れていった人はいったいどこにいくのでしょう?
    どこに行くかによってイロイロと結果も変わるような気がしています。
    なんかほとんど終わってしまった話を引っ張ってしまって申し訳ないですけど、なんか気になったのでもしよろしければ教えてくださいまし。
  • # [技術]誰のため?
    鴉のひとりごと。
    Posted @ 2008/11/29 16:14
    ネタ元:できるヤツから離れていく→護送船団方式→1メソッドは 50行以内 途中から全然違う方向で紛糾してしまったネタ。これについてはコメントの流れに結構イロイロと思うことがあるので書いてみる。 んーと、お客様にとって...みたいな話もでてましたが、ぶっちゃけてし
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/29 23:04
    >法律的な欠陥が原因で犯罪の被害にあった私を責めるのはお門違いだと思いますが・・・
    >一番文句を言いたいのは私です。
    >なんで、犯罪行為を受けたことを永遠と責め続けられなくてはならないのですか?
    >法的な欠陥は私の責任ですか?

    今までのあなたの発言を見て被害妄想が過大な人間であることはよくわかりました。
    要するに今までトラブルがあったときに、自分に何か落ち度があったかを見ずにすべて他人のせいにしてたわけですね。

    しかも、自分の誤字に対して「実はネタですw」ですか。後釣り宣言の典型ですね。

    >だから、何故関係の無い話しで引っ張るかなぁ。
    鏡で自分の姿を写してみてはいかがですか?
    あなた自身が引っ張っているのは他人のせいですか?

    #他の掲示板でこの人を一回擁護した自分が馬鹿でしたね。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/30 6:26
    また変な雑音が入ってきた。
    はぁ、本当にお客様の事や技術の事知らないのですね・・・
    エンドユーザはよくその業務のプロとして製品に文句を言っていますよ。
    クレームがプログラマの耳に届いていないのでしょうか(ため息
    それだけシステムのクオリティが低いわけです。
    分からないのならば、自分の日ごろの言動を思い出してください。
    貴方も素人でありお客様なのですよ。
    製品が壊れたり、新人が作っていると聞けば腹が立ちませんか?
    不良住宅を売られて「貴方は柱の数注文してないから減らしておきましたwそれに加えて、指示を受けていないから新人に建てさせましたw」なんて言われたら腹が立つでしょうに。
    何で人の立場で物事を考えられないのかな?
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/30 6:28
    あと、新人レベルに合わして製品が作れると主張するという事は、プロが必要でないと宣言するのに等しいと何故気付かないのだろう・・・
    ※技術者のレベルを低くしても大丈夫と主張する行為も同じです
    これもゆとりかな?
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/30 6:45
    それはそうと、冗談を言ったらここまで噛み付かれるとはw
    あまりにもムキになって言って来るから、冗談を言って和ませようとしたのですが(苦笑)
    ボケとツッコミは潤滑油だとか、スキを作った方が人間味があっていいと営業の人にアドバイスされたことがあるから敢てそうしているのですが・・・
    始めから楽しく話しをする気が無く、噛み付きたいだけの人に何を言っても無駄なようですね。
  • # re: できるヤツから離れていく
    みきぬ
    Posted @ 2008/11/30 9:48
    日本の作法には「3倍返し」と「ちゃぶ台返し」ってのがありまして、

    > Posted @ 2008/11/30 6:26
    > Posted @ 2008/11/30 6:28
    > Posted @ 2008/11/30 6:45
    ↑を3倍返し。

    > 新人レベルに合わして製品が作れると主張する
    (ノ゚Д゚)ノ 彡┻━━┻ 誰もそんなこと主張してねー

    ↑をちゃぶ台返しと言います。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Ognac
    Posted @ 2008/11/30 11:00
    最初の元ネタ投稿者としては、スルーしずらいです。.....www.
    まずは、持論展開と批判は、議論です。感情が入ると議論の根幹が揺らぐのは既知の事です。
    字面にとらわれずに、真意が読み取れないときは、想像や独断するのでなく、確認のやりとりが必要かと思います。
    前回も書いたのですが、
    ・顧客は製品に機能と品質を求めます
    ・顧客に取って機能は要望の満足度で評価します。
    ・顧客に取って品質は素材の耐久性と安全性です。
    ここまでで、商売は成立すると思います。
    ここから下の項目は顧客から見えない部分ですし、顧客は知らなくても良い部分と思うのです
    この部分を注文すると、価格見積もりが変化するで変わってきます。
    ・製造工程で、電動カンナを使うか、手動カンナをつかうか。
           現場で加工するか、工場手加工して、現場で組み立てるか
     うどんは機械打ちか手打ちか、コーヒーをサイフォンで入れるか、ドリップで入れるか
    ....通じにくいかな。
    音楽を聞くとき、
     A:アナログステレオとB:デジタルステレオとC:MP3ステレオでは、通の人には、厳然たる品質差があります。
    AとBの差を聞き分けられる人には、Cの音は聞くに堪えないと言います。 その差のために大金を注ぎ込みます。
    BとCの差を聞き分けられる人も、Cの音はもう一つだと言いますが、否定はせずに、使い分けています。
    私は、 A,B,Cの違いが解りません、 Cで十分楽しんでます。

    顧客の求める品質はこのように立場に依って品質要求度はことなります。
    (失礼な言い方になりますが)業務システムの顧客は、MP3ステレオの機能で十分満たされると思うのです。
     その意味で、初級者でもソースを切り貼りして作ったのか、スペシャリストが手作りしたのか、その差が認識できるとは思わないですし、認識できる必要もないと思います。

    技術的に60%の製品でも、顧客にとって120%の製品は多くあります。
    「100%努力することが最良」といわれますが、この言葉は、「局面」という要素が抜けているので、要注意です。

  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/30 12:08
    みんな誤解している節があると感じているのですが、私の意見って根源はOgnacさんと近いんですよね。
    ・顧客は製品に機能と品質を求めます
    ・顧客に取って機能は要望の満足度で評価します。
    ・顧客に取って品質は素材の耐久性と安全性です。
    の三つは私も思わず頷いてしまいます。
    ただ、根源は一緒でもやっぱり別人なので、表現とそこから後が私独自になっているだけなのです。
    あまり皆に伝わっていないようですが、私が疑問を呈しているのは、顧客が考えてるこの三つの事が護送船団方式で実現できるのか?という点です。
    私は出来ないと思うんですよね。
    というのは、確かにシステムソフトに比べれば業務系システムは簡単です。
    しかし、【別の難しさ】があります。
    私は今までお客様に100%満足してもらった事がありませんし、別の業界でアルバイトとかしていると「おいこのシステム使いづらいよなー」などと決してよい評価を聞いておりません。
    確か@ITでも40%ぐらいしか成功していないという記事がありました。
    その現状で、さらに技術者を甘やかすとお客様は大激怒するだけだと思うのです。
    より高品質なものを求められているのに、ゆとり教育にするのはKYすぎます。
    私は100%お客様を満足させられる実力を有する人が
    「俺、100%の力を発揮しなくても余裕でお客様を満足させられるシステムを開発できる。」というのと、
    「客はどうせ分からないから緩いルールでいいじゃん」
    というのでは次元が違いすぎる話だと考えています。
    日ごろ食品偽装だとかに怒っている人が「お客はどうせわからない」って言うのは可笑しいと思えてなりません。
    食品偽装もそうやって発生しているのではないでしょうか?


    >(ノ゚Д゚)ノ 彡┻━━┻ 誰もそんなこと主張してねー
    それを待っていたんですよ。
    やっぱりボケとツッコミは必要です。
    和やかに行きましょう。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入
    Posted @ 2008/11/30 12:29
    これ面白いと思うので追記します。
    護送船団方式って新人が喜ぶとか生産性が上がるとか利益があると考える人居ますか?
    私の場合は初めて入社した時、蛸坪部屋へ閉じ込められて発明品を作らされました。
    でも、護送船団方式をこれぽっちもいいと思いません。
    何故ならば、尊敬する先輩の腕を見られないからです。
    凄い損だと思いませんか?
    私はそれが嫌でフリーになりました。
    例えば、επιστημηさんと一緒に仕事する機会があるとします。
    そのとき、護送船団をして欲しいと思いますか?
    私ならば鍛えて欲しいですね。
    少しでもいいからεπιστημηさんに近づきたいです。
    そんな機会を奪うのが護送船団方式です。
    それのどこがいいのでしょうか?
    会社にしてみても、社員が第二のεπιστημηさんになる機会がなくなります。
    さて、この護送船団方式の何がいいのでしょうか?
    利点が分かりません。
  • # re: できるヤツから離れていく
    よねけん
    Posted @ 2008/11/30 13:17
    「ネタ好き未記入氏 Posted @ 2008/11/30 12:08」の投稿に対するレスです。

    元々のできる子/できない子の話って実装フェーズの話のはずですね。

    > みんな誤解している節があると感じているのですが

    誤解ではなく、「お客様」を出してくる時点で
    論旨が見えておらず、論点がずれていると思います。

    この一連の投稿で「お客様」の話をはじめに持ち出しているのは「ネタ好き未記入氏 Posted @ 2008/11/23 12:46」この投稿です。

    > しかし、【別の難しさ】があります。

    その難しさとは設計に関するもので、
    実装に関する話ではありませんよね。

    > 私は今までお客様に100%満足してもらった事がありませんし、別の業界でアルバイトとかしていると「おいこのシステム使いづらいよなー」などと決してよい評価を聞いておりません。

    使いづらいのはなぜでしょうか?
    ユーザインターフェースの設計の問題だったり、あるいは、レスポンスが悪いための場合は、データベースの容量やハードウェアのスペックの見積もりのミスであって、どちらも実装段階で発生する問題ではなく、設計段階での問題です。

    仮にソースコードに由来する問題だとして、それはなぜテストでバグとして拾われていないのでしょう?例えば、レスポンスが悪い場合のもう一つのパターンとして呼び出しているSQLが悪い/インデックスがはられていない、などがありますが、大量データでのレスポンス試験によって、ある程度は拾われるべきものです。バグとして拾われていないのは、テストの問題であり、そのテストは設計書に基づいて作成されているはずですから、やはり設計の問題です。

    ユーザインタフェースが悪くて使いづらくなる理由というのは、現場の人間にとって使いやすいかどうかをヒアリングしていなかったり、プロトタイプか何かを使って使いやすさの検証をしていないからです。これは要件定義や設計時の問題です。

    ちなみに検証していない、というと開発会社の怠慢に見えますが、そうとも言えません。
    使い勝手の良し悪しを向上するための費用を予算に組み入れるかどうかはお客様が決める部分でもあるからです。

    通常、現場の人間ではなく、システム部門の人間が仲介して、要件定義したり設計したりします。その上で、お客様の予算内で要件、設計をまとめるわけですが、この要件や設計というのは、その会社全体(主に経営視点)で見たときの良し悪しが重要視されます。

    ちなみに「使いづらい」という発言には、システムのユーザインタフェースが悪い場合もあれば、現場の人間がそれを自分の仕事の一部だと認識していないため、めんどくさいと思っているだけなどの現場の人間の問題である場合もあります。ですので、単純には「使いづらい」=システムの品質が低い、とは結論づけられません。

    入力項目が多い機能は、一介の現場の人間にとっては、ひたすらめんどくさいだけだったりします。会社の運営上、必要な項目なら、めんどくさくても入力しなければなりません。

    > 確か@ITでも40%ぐらいしか成功していないという記事がありました。

    どこのページかくらい示さないと議論の糧にならないですが、
    60%の失敗のうち実装フェーズによる問題はそのうちどれだけですか?

    どうもネタ好き未記入氏は、開発プロセスのうち実装フェーズの問題とそれ以外のフェーズの問題をいっしょくたにして議論しているように思います。

    できん子の話は実装フェーズのできん子の話ですから、
    実装フェーズ以外の責任の話を実装フェーズに転嫁するのは間違っています。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Ognac
    Posted @ 2008/11/30 13:25
    >顧客が考えてるこの三つの事が護送船団方式で実現できるのか?という点です。 私は出来ないと思うんですよね。
    >というのは、確かにシステムソフトに比べれば業務系システムは簡単です。
    この点から釦の掛け違いがしょうじています。
    業務系システムは実装的にはOSや言語系/ゲーム系と比べると簡単かもしれません。
    しかし、業務系特有の難しさは、人の意思が入る分複雑になります。
    制御系や組み込み系は、バクってはいけない度合いはもっと高まります。
    「簡単だ」という言葉は、感情を刺激するので、なおさら独断するのは慎重にするのがよいかと。

    (私も含めて)他の方は、明言はされてませんが、「実装品質を問わなければ、護送船団方式で製品品質は実現できる」と私には読みとれました。
    最初のスタンスが違うので、議論が噛み合わないまま、ここまで来てしまったようです。
    スタンスを合わせてみたらどうでしょうか。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Ognac
    Posted @ 2008/11/30 13:28
    あ!
    よねけんさん、すいません。被ってしまいました。wwww
  • # re: できるヤツから離れていく
    通りすがり
    Posted @ 2008/11/30 18:09
    しばらく見てなかったらえらい伸びてた上に、別の通りすがり様が現れてた(汗)

    うーん、ネタ好き様、とりあえず意味のない連投やめてもらえるとありがたいです。(よく推敲してれば3つとかに分かれることもないと思いますし)

    > 私は今までお客様に100%満足してもらった事がありませんし、別の業界でアルバイトとかしていると「おいこのシステム使いづらいよなー」などと決してよい評価を聞いておりません。
    お客様に100%満足してもらえるシステムなんて存在しないと思うのですが...。(ちょっと暴論だがけっこう真理だと思ってみたり)
    上層部が満足するシステムって、大抵の場合下の人間の仕事が増えるので不評となります。
    実際システムを使う人間にとって、やったことなければ覚えないといけないし、システムが変われば操作が変わるので正直良い評価なんかもらえない。
    使う側からすれば、自分の仕事ができれば良いのですから。

    > あまりにもムキになって言って来るから、冗談を言って和ませようとしたのですが(苦笑)
    実際なごんでないので逆効果でしたね、残念です。
    ご自分でネタ好きとまで言われるのですから、是非、タイムリーで秀逸なネタを一度でいいので披露していただきたいですねぇ...。

    > 「俺、100%の力を発揮しなくても余裕でお客様を満足させられるシステムを開発できる。」というのと、
    > 「客はどうせ分からないから緩いルールでいいじゃん」
    誰もこんなことは言ってないのですが、どこをどう縦読みしたらそんな話になるのでしょうか?

    > 私ならば鍛えて欲しいですね。
    そのくらい勉強しなさい、プロでしょ?
    仮にもフリーの技術者が甘ったれたことを言わないでください。
    あなたが言ったことです。ご自分の発言には責任を持ってください。

    Ognac様
    > (私も含めて)他の方は、明言はされてませんが、「実装品質を問わなければ、護送船団方式で製品品質は実現できる」と私には読みとれました。
    私もその認識でいたのですが...orz
  • # 使いやすさの定義・業務システムは簡単か?
    Ognacの雑感
    Posted @ 2008/12/01 1:34
    使いやすさの定義・業務システムは簡単か?
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/12/02 7:12
    昨夜投下できなかったので、ここだけ。

    > だから、何故関係の無い話しで引っ張るかなぁ。

    自分もそうやって引っ張ってるやん(笑)

    つーか、私には、ネタ好き未記入さんと、少なくともここにコメントしてくださっている他の方々の間で、認識にズレがあると感じられます。そのズレの原因が、ここを追求することで見えてくると思います。

    傷口に塩を塗り込んでやれ、とは思いません。しかし、薬であってもしみることはあります。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/12/02 9:46
    顧客は、「品質」と「業務が遂行できること」を同一視していない
    http://d.hatena.ne.jp/gallu/20081202/p1
  • # re: できるヤツから離れていく
    がる
    Posted @ 2008/12/02 17:26
    がるです。…すみません少々余談のような気もしたのですが…ちと興味っつか好奇心が抑えられず。
    To ネタ好き未記入さん
    http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/11/21/161892.aspx#162331
    の発言で
    >>
    プロは自己研磨が基本です。
    <<
    の発言は、多分私も同感で…そのあたり、 http://d.hatena.ne.jp/gallu/20080425/p3 で書かせていただいているのですが。
    >>
    プロを論じるときに。たとえそれが「プロ集団」であったとしても、基本的に自立した「個」を連想してしまいます。
    つまりそこにいるのは「すでに十分な修行なりトレーニングなりを積んだ」存在であり、それぞれが自立しえる存在です。

    職人を論じるときに。たとえそれが「一人の職人」であったとしても、基本的に連綿と続く「師と弟子」を連想してしまいます。
    そこにあるのは「師が弟子に教える過程」であり、或は「延々と一生かけて研鑽しあう」集団です。
    <<
    そういう「プロ」的なスタンスをもたれている人の「教育」に対するスタンスにすごく興味がありまして。
    教えるとか教わるとか知識継承とか、そのあたりについてはどんな風に感じられてるんでしょうか?
    状況を「それで飯を食っている連中」と限定した時に、特に。この条件設定だと、教育を良しとする人と悪しとする人と、わりとくっきり別れるもので。
    よろしければ教えていただけると嬉しいです。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/12/03 23:09
    鴉さん(でいいのかな?)コメントおよびトラックバックありがとうございます。

    > ↑ここですが、離れていった人はいったいどこにいくのでしょう?
     出来る人を活かすことが出来る組織に行くか、独立してしまうのでしょうね。
     ただ、私は、組織の中で出来る人が、個人で出来るかどうかは別だと思っています。私も独立を勧められたことがありますが、私には出来ません。お金の勘定が出来ないからです(ここで「勘定」は、計算や支払いのことではなく、計画を持って運用できることを指します)。また、夢を見ることが出来ません。夢を実現する方法なら思いつけるのですけどね。

     もうひとつ、「離れていく」他に、「唯々諾々と従う」とか、「どうせオレが面倒見るんだから」と思って「あくまでオレ流で行く」とかも。組織から物理的に「離れる」のではなく、「心を離す」という選択肢もあると思います。私はそれを選んだのですが、結局物理的にも離れてしまいましたね(苦笑)

     あと、2008/11/28 22:58 に、こう書きました。
    「常に“安い”新人に入れ替えていれば、低い技術力を保持できるでしょう。」
    ここ、注目していただきたかったのですが。。。
     技術者個人であれば、いくらでも上昇できるのです。しかし、組織としてみたときに、定期的にしろ不定期にしろ、技術力のある人が辞めていきます。先の「離れる」とは違います。定年ってヤツです。代わりに、新人が入ってきます。その新人が、その時点での組織の最低ラインをクリアしているかどうかはわかりません。
     ということは、です。個人は上昇しているけれど、組織では上下に揺れているということがあり得ると思うのです。もちろん、興味のある人は就職してくる以前に勉強しているでしょうから、右肩上がりではあると思いますけが。
     右肩上がりではあっても上下に揺れているということは、最低と最高には常に幅がある、ということです。このとき、「どこにあわせるのか」というのは、中長期の視線が必要だと思います。
     このことを、本文に組み込むことができなかったのは、私の大きなミスです。

    # 鴉の大きな目は、鳩の変な色分けされた目よりもかわいいと思います。
    # そして、子煩悩であることを、この間知りました。
  • # re: できるヤツから離れていく
    ネタ好き未記入職人派
    Posted @ 2008/12/04 7:09
    がるさん仲間♪仲間♪
    教育について語ります。
    やはり、教育と仕事は一体でなくてはならないと思います。
    そうしないと、空理空論家とか永遠の素人(知識ばかりで実践能力が無い人)などといった変な人が量産されてしまいます。
    やはり実践訓練は大事です。
    昨今の企業家はそれを忘れ、短期利益を求めすぎです。
    私が思うに教育体制とシステム開発体制は一体でなくてはならず、会社の長期的に利益を上げるためにもそうでなくてはならないと思います。
    ですから私は護送船団ではなく、何時までも出来ない子がそもそも発生しないような、互いに切磋琢磨する開発グループが理想だと思うのです。
    ただ、この昔の徒弟制度もそのままでは無理があると思います。
    経営者と職人がわかれてしまっていますので、このままでは適用できません。
    ですから、会社全体のプロセスと一体化した開発体制でなくてはならないと思います。
    簡単に書けばこんな具合です。
    詳しい内容はよろしければブログで書きましょうか?
  • # re: できるヤツから離れていく
    鴉(通りすがり)
    Posted @ 2008/12/04 20:52
    > 出来る人を活かすことが出来る組織に行くか、独立してしまうのでしょうね。
    独立は、技術だけでは立ち行かない一面があると思うのでやはり難しいと思います。以前どこかで「だから派遣なんですよ」なんていうコメントを見かけたような気がします。(一時期半分フリーな仕事体系になってましたけど、自分には合わないなぁ...と思ってやめました...orz)
    出来る人が自分を生かす組織へと動いた場合、最終的には組織の二極化が進むのかなぁ...と思います。

    > 「常に“安い”新人に入れ替えていれば、低い技術力を保持できるでしょう。」
    ↑こーゆー組織と、出来る人(そこで育てることを考えていれば出来る人予備軍も)の集まった組織。ただ、出来る人=育てる人かどうかはまた違う問題のような気もします。

    > 右肩上がりではあっても上下に揺れているということは、最低と最高には常に幅がある、ということです。このとき、「どこにあわせるのか」というのは、中長期の視線が必要だと思います。
    たしかにそうですね。(こーゆー返答をする奴にロクのはいないってわかってるんですが、なんだかこう、上手く言葉になりませんでした...orz)
    あわせるラインの振り幅をなるべく一定にしようとした場合、層の厚みが必要になってくるのだとは思いますが、そうするためにはまず「出来る奴から辞めていく」現実をなんとかする必要がでてきますね。
    結果的に下にあわせることになっているのかもしれませんね。(嗚呼、やはりまとまらない...)

    > # 鴉の大きな目は、鳩の変な色分けされた目よりもかわいいと思います。
    真っ黒な目が結構好きだったりします。鳩は至近距離でみると目つき悪いなぁ...と(苦笑)

    > # そして、子煩悩であることを、この間知りました。
    巣立ちまでは、親鴉は危険みたいですね。
  • # re: できるヤツから離れていく
    Jitta
    Posted @ 2008/12/04 21:45
    本筋は、別エントリを作る予定なので、脇道へ。

    > 巣立ちまでは、親鴉は危険みたいですね。
     一昨年だったかな?家の近くで、カラスがずっと啼いていまして。何かなぁ?と思うと、道路上にもカラスがいて、ヒョコヒョコやってました。どうも、巣立てるだけの体力がなかったようです。それを親鳥が、電柱の上からさかんに呼びかけているようでした。
    まぁ、家に帰る道だったので、雛のそばを通ることになるのですが、そのとたん、生臭い風がすーーーーー
    いやぁ、攻撃されるところでした(苦笑)
  • # 個人の成長と、組織の成長
    何となく Blog by Jitta
    Posted @ 2008/12/16 23:39
    個人の成長と、組織の成長
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