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Mr.Tです、こんにちは。
FizzBuzz 問題:難しいのはどこかhttp://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2007/11/07/106683.aspx

FizzBuzz思考過程:http://blogs.wankuma.com/episteme/archive/2007/11/08/106754.aspx

しつこくもFizzBuzz:http://blogs.wankuma.com/episteme/archive/2007/11/08/106821.aspx

#あ、いままでFuzzBizzだと思ってた...orz

初心者にわかりやすい、というのかどうかの判定は、実際あいまいな部分もありますが、さすがにKeyValuePairと
Delegate使われると初心者じゃないだろうし、初心者には使って欲しくないです。
#delegateがきちんとわかって利用できるなら、初心者じゃなかんべ。

とはいうても、IDEの使いやすさと便利さで、WindowsFormアプリなんかあっというまにつくれてしまう。
Delegateを知らなくてもイベントかけちゃう。はい。
これは、かるぼさんが書いてる通り、ですね。

http://blogs.wankuma.com/carbonara/archive/2007/11/08/106796.aspx

まあ人によっても初心者として見る枠が違うと思いますが、とりあえずプログラム初心者にとって
FizzBuzzでどういうことが難点なのかを考えてみます。

----------------------------------------------------------------------------

・条件がきちんと抜き出せない。抜き出した条件が誤ってしまう。
・複数の条件を抜き出したときに、日本語で読んだとおりの順番をつけてしまう。
・ステップをおって考えることをしたことがない。
・適切なアルゴリズムを知らない。教育をうけていない。
・どうやったら最終の答えになるのか、想像していない。

その他、適当。
・アルゴリズムって言葉を知らないww
・アルゴリズムを考えるという気がないww
・そもそも、DBアクセスして表示するだけならアルゴリズムがあまり意味がない!

# ちなみに、言語仕様を知らないとかは、意図的に抜いてます。

----------------------------------------------------------------------------

今回の場合は、「複数の条件を抜き出したときに、日本語で読んだとおりの順番をつけて、その通りにやっちゃう」
が一番の問題じゃないかなぁと、思ってます。
3と5と15のModの判定に、IFを使うのはまあ、ええよ。でも、Else IFじゃなくて Elseにしちゃうのは、どうして?

これって訓練でどうにでもなるんですよね。ってことは、単純に訓練不足なんだけど、
それを訓練するって、初心者の立場に立って考えたときに、実際問題、「どこで」「どうやって」訓練できるのか?

会社組織でやってくれないんだよねぇ。んなら、やはり職場の先輩なのかね?学校?友達?

投稿日時 : 2007年11月8日 12:46

コメント

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 13:21 裏口
なんか私のコメントしたエントリーばかりwww

ここのメンバーの方の多くはかなりの上級プログラマなので、こうした基本的はアルゴリズムにここまで食いつくとは思ってませんでした。

単にネタに飢えていただけかも知れませんが、多くの方がそれぞれの視点で同じ問題にアプローチしてる状況を見るとわんくま同盟って凄いところだと改めて思いました。

>初心者の立場に立って考えたときに、実際問題、「どこで」「どうやって」訓練できるのか?

個人的には自助努力だと思いますが、きっかけとしてははここ辺りは最適かと。

>会社組織でやってくれないんだよねぇ。

# 私見ですが受動的な姿勢ではダメだと思います。

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 14:33 刈歩 菜良
あれ?私のとこにトラックバックが来てない。
手動でかいとこっと。
(^.^)

よかったー。Mr.Tさんの初心者の定義が私とおんなじだ。
(o^^o)
私の感覚がずれてるのかちょっと心配になりました。
(^^ゞ

> ・適切なアルゴリズムを知らない。教育をうけていない。
> それを訓練するって、初心者の立場に立って考えたときに、実際問題、「どこで」「どうやって」訓練できるのか?
> 会社組織でやってくれないんだよねぇ。んなら、やはり職場の先輩なのかね?学校?友達?

そういう教育の引き合いってないですねー。
大体「5日でWebアプリ作れるよーにして。もち、DBアクセスもやってね。」ってな感じですよ。
「アルゴリズムをみっちり教え立ってください。最低でもバブルソートぐらいは。」
なんてお話、聞いたことございません。

IDEがものすごく便利になって、GUIプログラミングの敷居がめちゃくちゃ下がってしまったところに功罪があると思うのですよね。

昔は、GUI作る方がアルゴリズムの基礎よりも難易度高かったですから。
# 無限ループ作って、イベント来たら処理してってとこも自分で書いてましたからね。

Gushwellさんも
http://blogs.wankuma.com/episteme/archive/2007/11/05/105905.aspx#106170
で書いてらっしゃいましたが、良い書籍がないんですよねぇ。
なぜないか?
売れないからです。
需要がないからです。
これは学ばせる側(学ぶ人ぢゃなくってね、会社とか上司とか)の意識が変わらないとだめなんですよね。

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 15:18 Chuki

アルゴリズムか...

新人教育でやってるキリですねぇ^^;


# re: 初心者の通る道 2007/11/08 15:26 Mr.T
あれ、なぜにトラックバックがいかねーのかな?
#かるぼさんありがとうございます。
#がんばれ、わんくまサーバ!!

いや、実は他の人がいってる初心者な人たちと、
リアルにしりあったことがあんまりない人生なんで。
どっちかっていうと、えくせるやわーどのぱわーゆーざな人とか、「ぱそこん、うごくようにして!」とか
そういう人ばっかりだったようなww

アルゴリズムって、本来なら学校で教えてもらえるのが一番、楽なんじゃないかと。
現実的に紙とペンで勉強しなくちゃいけないレベルってのはあると思います。
しかし、それは現時点での日本のIT世界じゃ、「無理無理無理無理無理、ぜったい無理」としか
思えません。
だって、もうからないもの。
初心者を放り投げてOJTみたいなことしても、「商品」を出していることで、
いくばくかのお金が入ることもあります。
しかし、アルゴリズムじゃ、お金は手に入らない。
世の中、「PC触ったことがない人でも、SEになれます」的な話がまかり通ってしまうので、
わざわざ学校にいかない。
#あ、学校にいけというのではなく、場所としては学校が適切じゃないかと言いたいだけです。
じゃあ、どこで何を教えるよ?といったことを考えてみたわけです。
アルゴリズム、ってものを学んで欲しいと思ったら、何を最初に教えますかね?



# re: 初心者の通る道 2007/11/08 16:22 刈歩 菜良
> アルゴリズム、ってものを学んで欲しいと思ったら、何を最初に教えますかね?
んとね、最大値最小値発見!かな?
これでもけつまづく人多数なの。

昔、プロジェクトリーダー的なことばっかやってた人が、「int型にSortメソッドってないんですか?」と聞いてきました。
完全にRADに毒されています...
で、できないんですよぉ~。if文書くだけなのにぃ~。

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 16:45 επιστημη
intにSortて。ナニをSortすんねん?
int[]だったらわからんでもないが。

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 16:58 Mr.T
> んとね、最大値最小値発見!かな?
>これでもけつまづく人多数なの。

おうおう、配列とか習った後でやりそうな気配の
もんですな。
更に、ソートの前フリになるという。

それと、アルゴリズムという点から考えて単純加算とかを考えてみるのもよさそうです。

例えば、大小の正の整数をふたつ与えて、
その間にふくまれる整数をすべて加算した
結果を表示する。

これは、ループを習った後で、配列をしらなくてもできます。
更に、もうちっと後で、再帰のときも同じ問題が使える。

で、Intにソートって、ナニ?
>intにSortて。ナニをSortすんねん?
>int[]だったらわからんでもないが。
まったくもって。



# re: 初心者の通る道 2007/11/08 18:23 774RR
みんなツッコミ厳しいなーw

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 21:11 刈歩 菜良
> >int[]だったらわからんでもないが。
> まったくもって。
まったくもって。
いや、実際はintとは言わずにソースコード指さして、「これにSortメソッドないんですか?」だったかもかも。

でもね、実習問題は穴埋めなんすよ。
しかもね。for文はもうすでに書かれてるんすよ。
でね、ヒントでif文使ってねって言ってるんですよ。
ほいでほいで、最大値と最小値を取る変数二つも定義済みで、初期値部分が穴埋めなんすよ。

えぇー。どっちの初期値も0にする人のオンパレードです。
# 愚痴ってるんぢゃないですよ。それが初心者さんなんですって言いたいだけです。

そういう方に懇切丁寧にアルゴリズムを教えてあげられるような教育コースを作りたいが...(ry

# re: 初心者の通る道 2007/11/08 21:16 刈歩 菜良
あ、書いてるうちに最終的に書きたかったことが脱線してる。

言いたかったのは、穴埋め問題で、Sortメソッドがたとえあるとしても使えそうな感じぢゃないわけですよーーー(そもそもループがある時点で)。
ってことをほんとは言いたかったんです。

「アルゴリズムを考える」っていう基本的思考がその方にはなくって、「なんかあるものを組み合わせよう」というマネージメント側の思考しか働かなかったと...
# 上流工程ではもちろん必要な考え方です。はい。

で、上の方がこういう思考だと、下の人たちに「アルゴリズム勉強してね。」とは、ならんですよねぇ。

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付属品記載が箱、Gカードでしたが届いたものは箱なしでした
記載ミスです、すいませんで簡単に済まされましたがPC.スマホ画面きちんと確認したほうがいいと思います
ブランド品の付属品ありなしは、大変重要なことです
それくらいわかりますよね?
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