Ognacの雑感

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原発の是非以前の問題のようだ

元ネタ
ここ
原発が
・クリーンなのか否か。
・安全なのか否か。
・効率的なのか否か。
今回の一連の騒ぎで、私の判断基準も揺らいでいます。
以前は、原子力廃棄物を閉じ込めて埋没することに抵抗があったのですが、以前のエントリーのやりとりで、
「埋没は物質の格納形態が変わっただけで、全体的にみれば、良否の対象ではない。半減期が数年あっても短期的なモノ」という結論に達したのです。、
でも、再び、疑問に感じ始めました。そもそも自分たちで処理しきれない状態のまま封印して埋没するのは「臭いモノに蓋」に思えてきました。
江戸自体から続く、ゴミでの埋め立ても同類と思うのです。
そのゴミでは、物理的な環境は悪化しないかもしれないし、悪化レベルも低いでしょう。しかし、自分たちが生み出したものを綺麗に後始末できないのは、モラルとして疑問が残ります。
今や、原子力発電は不可欠だと言われています。
しかし、リスクを被ってしまったのは「後始末する技術」が未完成のまま、原子力の有効部分だけ先に甘受してしまったツケだと思います。
津波による事故は不可避だったのでしょう。しかし、事故が発生しても、速やかに対応できる体制があれば、ここまで不信感を招くことはなかったでしょう。

xxxシーベルトやxxxxベクレル、値が話題になってますが、元ネタのコメントのように、事故以前の測定値が不明なので、比較できないし、判断しようがありません。
法律上の規制値も、安全率がどのくらいで設定しているのか不明です。
「500mSV でガンが発生する可能性が高まる」とありまずか、広島・長崎での経験則で発生率が数%高まる程度とも言います。
発生率が5%増加するといっても、誤差の範囲かもしれません。となると500mSVが本当に危険な限界値か否か不明確です。
 十分な安全を見込んだ規制値なのか、これ以上は確実に危険になる規制値なのか不明です。十分すぎるほど安全な規制値でしょう。
マスコミ等も御用学者も、都合のよい数字で解説するのでなく、純粋に科学的に評論して欲しいです。

農作物や飲料水など、「乳幼児は飲むな」というのも判らない。危険ならば、大人でも危険でしょう。「かもしれない」程度ならば、副流煙や交通事故のほうが確立は高い。
放射線はある程度浴びるほうが健康的だと主張する人もいるし、実際のところ、危険ラインが判らない。
とにかく、判らないことばかりで、不安だけが高まります。

計画停電という無計画停電の根拠もいまだに不明確。以前、原発17機を止めたときは、どうにか帳尻があったらしい。
今回は、火力発電も止まっているので不可避だいうが、全発電所の合計値と不足分の数字が、聞く人によって異なるので実態が判らない。
推進派は原発をやめれば、産業が止まるというが、どの程度、どのくらい不足するのか、反対派と数字が一致しない。
電気の必要量と要求量は、推進派も反対派も同一であるはず。それが異なっていること自体、論にならない。
根拠となる数字が信頼できないのは、一連の報道でよく判りました。
今後、原発設置は世論が厳しくなるのは確実でしょう。私も、根拠が不明確である間は、原発反対を唱えるしかあるまい。

「後始末ができないものを製造してはいけない」という原則があると思うのだが、どうだろう。

投稿日時 : 2011年3月30日 1:11

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# re: 原子力発電所怖い 2011/03/30 1:14 R.Tanaka.Ichiro's Blog

re: 原子力発電所怖い

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/30 9:37 noname

>電力不足
首都圏に1極集中してるのも問題なのでしょうね。
東大が調査したところ海上風力発電で東電の発電量をまかなえると試算を出したらしいですが本当のところはどうなんでしょう。まあ、原発は利権があるので不足するとか関係なく作っていくんでしょうね。廃炉にしたくなくてぐだぐだの対応をしていた東電を見ていると、お偉いさんは自分のことしか考えていない連中ばっかだと改めて気付かせられます。
千葉県が調査したところ汚染された海でとれた魚に問題はないそうです。浸透圧で魚の体内に留まらない、食物濃縮は起こらないとのこと。正しい知識がないので本当かどうかがわかりません。貝、海藻、蟹などはやばそうです。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/30 10:50 中博俊

ピンクの部分全部を埋め尽くせばということねwww
http://plixi.com/p/87174646

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/30 13:28 noname

これはひどい

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/30 21:53 やまだ

とりあえず、私は原発賛成・反対についての意見は保留します。
そのうえで、

> 私も、根拠が不明確である間は、原発反対を唱えるしかあるまい。

そういう主張がありならば、逆の立場からは『否定する根拠が不明確である間は、原発に反対などできない』という主張も認めるべきになりますかね。
で、これらの意見は当然ながら相容れません。
主張の論拠が不明確では?

> 「後始末ができないものを製造してはいけない」という原則があると思うのだが、どうだろう。

では、原発を作らなければ後始末に問題なかった?という話ですね。
「原発を作らなければ後始末のできなかった問題」があったのかもしれません、という考え方もありますが。
できてから『作っていなければこういう問題はなかった』と言っても、『作っていたからこういう問題がなくなった』という点にも触れなければ片手落ちになる、と思うのだが、どうだろう。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/31 0:49 ognac

>という主張も認めるべきになりますかね。
そういことになりまかね。
でも、「全ての可能性を考慮した想定」でなく「一定の発生確率以下の事象は想定から外す」という経済的現実があります。
想定はしていないが、可能性は残っているので、「想定外の可能性」は否定できません。
だから、「根拠が不明確である間」と「否定する根拠が不明確である間」は同列ではないと思います。(弱いかな)

確かに「作ってみて判明する不具合」というのもあります。でも。システムのエラーチェックでもそうですが、エラーケースを想定量と品質はある程度比例するわけで、
自分で設定した想定値が招く結果を「後始末が不可能な問題」とするのは無理だと思います。

現に、津波に襲われなかった女川原発は安全に停止しています。
「放水で冷やすのが大事」とされましたが、放水した水はどこかに溜まるが流出するので、その行方を当初、問題になったのか否か報道がありません。
「放水の結果の後始末」は想定すべき問題でしょう。

>『作っていたからこういう問題がなくなった』
違う事象かもしれませんが、他の原発は安全に停止したし、80本近くの走行中の東北新幹線が安全に停車しました。これらは、素晴らしい技術であり、称賛すべき事です。

安全機能は正常に働いても当然視されます。不完全だとパッシングされるのは宿命だとおもうのです。で経済的過剰な安全策を無駄とみなす風潮が怖いです。
「否定する根拠」が経済的理由であれば、なおさら難しくなります。人的、物的、心理的代償は大きすぎます。
(対論になってなくてすいません。)

「防潮堤や防波堤は役に立たなかった」と報道されていますが、
逆に、5m対応、10m対応の防潮堤があったからこそ、被害を抑えられた面があったのではと思います。
流体力学の範囲なのでしょうが、防潮堤がエネルギーを吸収しなければ、どうなってたか検証する必要を感じます。

肯定するも、否定するも、共に同じ土俵での検討資料が欲しいです。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/31 1:36 Pasie.

 とりあえず、当面の電力不足にどう対応するかと、福島原発の安定化を待ってから、原子力をどうするかを考えてみては?って感じはしますね。
 今は原子力が必要かどうか考えるターンではないと思う所存。それは冷静になってからじっくり考えようよって感じが報道を見てて思います。

 

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/31 12:19 noname

他地域では計画通り進めるみたいですね。

http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh201103300117.html

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/03/31 20:41 Pasie.

 他地域というか、中国電力は長年の悲願だからね…
 こんな状況。基数で勝負するなら、中国電力最弱なんで…
 http://www.jaif.or.jp/ja/nuclear_world/data/image/jp_npp-location.jpg

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/01 0:20 はつね

>「乳幼児は飲むな」というのも判らない。危険ならば、大人でも危険でしょう。

ヨウ素の場合、甲状腺への蓄積という面で乳幼児と大人、さらに四十歳以降とでは影響度が違うからですね。
極めて明確な話です。

> 津波に襲われなかった女川原発は安全に停止
津波襲ってますよ。ただし想定した津波の高さが後から作られた女川原発の方が想定値が高く被害を受けず避難所としても機能していたりします。
この事実からすれば「古い原発が災害に対して安全かどうか総点検して安全対策を見直せ!」というのがまずは基本が気がしますが、一足飛びに原発反対・廃止にいってしまうのはどこか感情論が先行しているように感じています。

当面の電力不足に対応するためには使える発電所は原発であっても使うのがよいと思います。



# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/01 0:47 やまだ

> 同列ではないと思います。(弱いかな)

正直、弱いと思います。

> 肯定するも、否定するも、共に同じ土俵での検討資料が欲しいです。

ですよね。
であれば「根拠が不明確である間は、肯定も否定もできない」とするのが論理的な展開では。

> 私も、根拠が不明確である間は、原発反対を唱えるしかあるまい。

論証っぽく書いてあるのが気になります。根拠を前提としているはずなのに、「しかあるまい」の根拠がないので論証になっていないような。
「感情論として、不安を払拭できないから反対したい」と書いてあったのならここまで引っかからなかったような気がしますが。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/01 0:48 ognac

>極めて明確な話です。
乳幼児と大人の対比では納得です。
重箱を突くみたいですが、1歳未満と、1歳児の差となると不明瞭ですね。平均で示すしかないのでしょうが、11か月の子と、13か月の子の差が見えにくいので、不安が昂じるに思います。
生後曲線などを明記したら、説得力があると思います。

>津波襲ってますよ
そうですね。14m 以下だったので被らなかった訳で、20mの津波だったら、どうなっていたか、同類の結果になっていたとしたらゾッとします。

>当面の電力不足
不足電力の数字が揺らいているように映るのは何故だろう。物理的に必要な量(病院や必要製品の製造工場など)を提示してもいいような。
一般家庭の空調に使われていると思われる非必要量が停止できればよいのだろうが、難しいですよね。
停電は平等にして欲しいですが、病院は例外にしてほしいし、工場もとなると我儘がでるので、問答無用の停電しかないのかも知れません。
しかし、平等にして欲しい。難しい局面になりました。妙案が浮かびません。
感情での判断は避けるように報道して欲しく思います。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/01 1:13 やまだ

> 重箱を突くみたいですが

「つつくのなら、重箱の隅ですね」というそれこそ重箱の隅をつつく話は置いておきまして、境界を提示することにこそ意味がある、と私は思います。
煙草だって、お酒だって、規定の年齢に1日足りなかったら体に有害で、翌日以降は無害、というわけではないでしょう。
「体の成長度合いによって個々に判断」とか言い出したらそれこそ誰も判断できなくなりますよ?同年代の他の子に比べて、成長が進んでいる方か遅れている方か誰が客観的に示せますか?
だから、多少安全サイドにのりしろをつけて一律に線引きするしかないのではないかと。

極論すれば、4/1 生まれと 4/2 生まれでは一学年変わってしまうわけですが、「差が見えにくいので云々」とか言い出したら大変なことになるのではないかと。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/01 21:09 Pasie.

> 物理的に必要な量
 こういう話?厳密な数字ではないけど。(上から3枚目)
 http://4ki4.cocolog-nifty.com/sea/2011/03/post-5ba7.html

 しかし原発反対とか停止させろとかって話が今出ているのはどういった理由なんだろう?って疑問がふつふつとわいてくる今日この頃。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/02 0:09 ognac

>論証っぽく書いてあるのが気になります。
反省。素直に、「シックリこないから、反対します。」と書くのがよかったですね。

>境界を提示することにこそ意味がある、と私は思います。
境界の運用を徹底すれば、丸く収まるように思います。でも現実は。
境界線上の判断が付き難い人(今回のケースなら生後11か月の子と13か月の子との差など)を取り上げて、「不具合のある不適切な指示である」とアピールする一部マスコミか...ウニュウニュ
実際は、生後半年くらいを境にして、生後12か月で問題にならないくらい下がってくる曲線が描けると思うので、そういった特性を示したほうが、より混乱しないで済むかと。

(蒸し返すしますが)確認したいです。
「推定無罪」の主張があるならば、「推定有罪」の主張は、それと同格とみなします?
用語としては、対等の主張となるのでしょうが、当人の不利益という人文系要素が絡むので、対等にはならないと思うのです。どうでしょう。

一貫性がない報道の影響で、変な思い込みをする人を見聞きすると、「いいのかなぁ」と思います。
(*)報道とワイドショーは別だという言い分は苦しいと思うのです。


>1日の電力需要曲線。
曜日別の変化は大きいのだろうか。

実際に不足して、不特定大規模停電が起こると、大事になるので、安全を見越しての部分停電は理解できるのですが、
不公平感があるのはなぜだろう。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/02 1:43 やまだ

> 境界線上の判断が付き難い人(今回のケースなら生後11か月の子と13か月の子との差など)を取り上げて

これを受けて「11か月はNGで13か月もあまり差異はありませんのでNGにしましょう。では、今後は2歳を基準にします」という話になったら、「では23か月と25か月の子の差は?」という話になるだけでは。

> 生後半年くらいを境にして、生後12か月で問題にならないくらい下がってくる

おそらくそういう前提なんでしょうね。でも、それをきれいに曲線で提示できるのか、それはコストに見合う成果なのか、という話もありそうな気がします。
被曝実験するわけにもいきませんし。

> 「推定無罪」の主張があるならば、「推定有罪」の主張は、それと同格とみなします?

いいえ。
そこには「罪のある人を逃がしてしまうよりも、無実の人を罰することなどあってはならない」という原則があるからです。

Ognac さんの主張も「感情的に納得できません」というところが前面に出ていればそれは否定しませんし、否定できません。
ただ、「しかあるまい」と書かれると「なぜそれしかないのか?」という論拠が欲しくなります。

> 感情での判断は避けるように報道して欲しく思います。

それと同じで、感情をもとにした主張と、事実をもとにした主張は分けて欲しいと思うわけです。

極論ですが、次の二つの意見があったとします。
・原発はなんか怖いからやだ。
・原発の代替エネルギーはより低リスクで実現可能だから、そちらへの移行を考えるべき。
これらが区別なく同列に並べられるから、
> 一貫性がない報道の影響で、変な思い込みをする
みたいな弊害もあるのかなぁ、と。

繰り返しますが、
「やっぱり原発に関しては不安が残る。だから、原発に賛成か反対かと言われれば、私は反対派に回る」
ということであれば上記のコメントはなかったと思います。
「原発反対を唱えるしかあるまい」と書かれると、「賛成派に回りたくても反対以外の道はないということなのね?それはなぜ?その論証はどこに?」
と思ってしまいます。

回答になっていますでしょうか?

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/02 22:19 ognac

>それと同じで、感情をもとにした主張と、事実をもとにした主張は分けて欲しいと思うわけです。
はぁい。不勉強でした。www. 思いの主張は明確にしないといけませんね。

>回答になっていますでしょうか?
ありがとうございました。

問題が、一向に収束するどころか、拡散しているように見えるのは、報道だけの問題だけなら良いのですが。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/03 1:10 Pasie.

 いまのところ、着実にひとつひとつ問題が片付いていっているんではないでしょうか。冷却できない、とかいう話もなくなってますし。
 http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/press_f1/2011/htmldata/bi1413-j.pdf

 数千トンの汚染水、とか言われるとびっくりしますが、25m*13mの水深1.5m程度の学校用プールで大体500m^3ですから、3000トンってプール6つ分。これを多いというか少ないというかは感じ方次第だと思います。
 http://mainichi.jp/select/science/news/20110330k0000m040148000c.html

 定点測定も一時期に比べると落ち着いているようにみえますし。
 http://www.tepco.co.jp/nu/monitoring/index-j.html
 まだこれからいろいろと出てくるでしょうが、少なくとも最初の山はすでに越えているのではないかと。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/03 3:23 Pasie.

> 東大が調査したところ海上風力発電で東電の発電量をまかなえると試算を出したらしい
 上記のurlから元論文をみてみましたが。
 http://windeng.t.u-tokyo.ac.jp/ishihara/paper/2007-7.pdf

 ここにはちゃんと、
> 本研究で対象とした海域では合計で286.54TWh/year の賦存量がある
> ことがわかる.これは東京電力の2005年の年間電力販
> 売量288.7TWh/yearにほぼ等しい.ただし,Fig. 12
> からわかるように賦存量の大部分は水深500m を越え
> る海域にあり,経済的に利用が難しいと考えられる.
と連続した文章で書かれてる(p70,4.3項)。だから、この論文を持ち出して「風力で可!」とか言った奴がいるのだとしたら、意図して論文の趣旨を捻じ曲げてデマを流したとしか思えない。

 そしてデマ元はここか…?
 http://www.eco-reso.jp/feature/cat1593/20110319_4986.php

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/03 12:59 Pasie.

 上記を調べていて、「原子力発電が生み出したという電力をすべて火力発電でまかなったとしても、なお火力発電所の設備利用率は7割にも達し」ないという主張があることを知りました。「火力発電所の設備利用率は7割」でぐぐると結構出てきます。
 これが真なら少なくとも夏の計画停電とか不要なわけで、個人的に不安の一つが解決するので、調べてみました。

 …結果、最終的には以下の京都大学の専門家とおもわれる文書にぶちあたりましたが…
 http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/dent-05.pdf
 グラフを見ると、確かにそんな感じに見えるわけですが、問題なのは「年間需要電力(kW年)」と「発電所出力を100%一年間引き出し続けた場合の総電力(kW年)」を比較してる。たとえれば、車は180km/hまで出せる能力があるから、1時間に180km走れるはずなのに実際には30kmも走れてない。非効率だ、みたいなノリだと思っていただければ。と。

 言い訳のように「電気は貯めておけないので」という一文があるわけですが、だとしたらちゃんと瞬間最大出力(kW)で比較しないと意味がないのはわかっているはずなのに、なぜこんな無意味なグラフを作成しているのかわからない。何か別の意図があるんでしょうか、としか理解できない。

 その意味での数字は、ここの人が作っている表が一番適切なのではないか、と思ったので紹介。(ここはちゃんと kW で検証してあります)
 http://d.hatena.ne.jp/Awayann/20110315/1300122916

 非原発合計で約4500万kW。昨年夏の最大は約6000万kWらしいですから1500万kW足らない。上のページではもっと実践的な数値で計算してありますが、それでも約1000万kW足らない。

 ざっと調べただけなんで嘘があるかもしれませんが、参考までに。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/03 22:01 ognac

いろいろ、調査していただいて有難うございます。
私も、危険範囲が20Km圏で不変なのと、アメリカやアレバ社、慌てていない様子で、ジックリ手伝ってくれるようなので、その面から類推して、一山超えたの思ってます。

紹介記事を比べると、
>上のページではもっと実践的な数値で計算してありますが、それでも約1000万kW足らない。
がしっくりくる数字ですね。

ご指摘のように、瞬間能力と持続能力か混在しているのは、技術系人のレポートとは思えませんね。
結局、今夏は、計画停電は避けられないのでしょうね。
是非、病院や工場は避けて頂いて、工場は、稼働時間や曜日をずらして、需要の平準化で対応して貰いたいです。


>そしてデマ元はここか…?
デマ元と決めるのは可哀そうな。真剣に取り組んでるのかどうかは判りません。
でも、ソーラーバッテリーも風力も、単なるパフォーマンスに映るのは気のせいだろうか。

今回の電力不足で、ソーラー発電が、能書き通りの効果を発揮したのか否か知りたかったのですが、
http://www.env.go.jp/earth/info/pv_pamph/full.pdf
報告が上がっていませんね。1.5kWが上限なので、個人使用レベルに留まるのでしょうか。

「1500万kW足らない....1000万軒の家に設置」...は関東内の戸数全部につけても足らないのでは?

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/03 23:25 Pasie.

>デマ元
 デマ元かどうかは確かにわかりません。失礼しました。デマの中継に過ぎないかもしれませんからね…

>ソーラー発電
 問題なのは太陽光発電をどう使いたいのかですね。仮にこの夏の計画停電…ということなら、単一電池ですらすったもんだなので、ソーラーパネルなどそろえられるはずがないだろうなと、根拠もなく思ったりはします。
 あとは太陽光発電設備が、本当にライフサイクル全般を含めてよいものであるのかどうかも私はよく知らないですが、例によってエコなイメージが先行しているだけなのではないかと疑っていたりします。

>1.5kW
 パワーコンディショナー自体は、5kW前後みたいですね。
 http://yes-net.ddo.jp/myhome/page2/127.html
 1.5kWってのは、一般コンセントに15A以上流すなという話と、15A以上使うと安定するよ(ようは少量だと安定しない)といっているみたいです。
 なんで東日本で夏までに約200万個導入すれば、1000万kWを補償できそうです。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/04 0:26 ognac

>一般コンセントに15A以上流すなという話と、15A以上使うと安定するよ
1回路15A制限の影響ですか。
以前の電気自動車の充電のエントリーでもありましたが、一般家庭で15A制限が意識される時代なんですね。
空調などで単相200Vが普及の兆しですが、過去の規約を見直す時期かもしれませんね。(周波数の統一も含めて)

是非はともかく、電気利用の有り方を考えさせられた時期てした。
個人的には、オール電化にしなくて且つソーラー化もしなくて、良かったと思っている此の頃です。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/04 0:59 Pasie.

> 一般家庭で15A制限が意識
 いや、これは電線(電源ケーブル類)の規格が12A~15Aに由来するところと思われ。
 つまり、供給側(分電盤側ブレーカー)が15A以上の能力を持っていても、家電へのケーブルが15A以下だと加熱/焼損する可能性があるよ?ということで。
 だからちゃんと流す電流に応じたケーブルを選択すれば15A以上流せます。逆に安物の細いケーブルやタップは12Aや10Aのものもあったりするので注意です。たこ足配線が危険というのも、この数値を意識しない間に越してしまうことが要因の一つです。
 50Hz/60Hzの話とは全く別の話だし、200Vの話とも違いますんでその点は誤解のなき様。

# re: 原発の是非以前の問題のようだ 2011/04/04 23:38 ognac

線材の制約から、1回線の制約が来ているのですね。了解です。
電力のインフラって歴史があるのに、問題山積ですね。
世帯単位の使用量が増加するのは不可避ですしね。

# 太陽光パネル1千万戸設置を表明 2011/05/27 0:27 Ognacの雑感

太陽光パネル1千万戸設置を表明

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