Ognacの雑感

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ひらがなって表音として完璧ですね
http://blogs.wankuma.com/naka/archive/2010/06/14/190172.aspx
Width の発音はウィドゥス その3
http://blogs.wankuma.com/carbonara/archive/2010/06/14/190161.aspx
英辞郎
http://blogs.wankuma.com/rti/archive/2010/06/14/190168.aspx

発音記号は統一されたモノだと思っていました。軽く裏切れた感かします。
発音記号が的確でなくても、許容範囲で表現できるから、普及してるのだと思います。発音記号がなければ、もっと混乱しそうです。
一種の表音記号的役割があるのかも知れません。

聞く人が、どのように聞こえるかは、別の問題で、聞いた人が、聞いたママ発音記号を記述したら、その時点でずれてきます。
発音記号の校正責任者は限定されたほうがよさそうです。

「かな」は表音記号だと言われてますが、そうでしょうか。日本語にはアナウンサー向けのイントーネション辞典はありますが、発音記号に相当するものがありません。
カナに発音記号の意味を持たせるには無理があります。
発音表記にはルールがあり、「こんにちは」の「は、わ」問題や、長音の表記問題や、「ん」の扱いなど細部に渡ります。
おおじ=>オージ=>大路
おうじ=>オージ=>王子 
は、表記上、区別がつきますが、音では区別がつきにくい。音引きはカタカナしか適用しないのもヤヤコシイ。
「がぎぐけご」は濁音と鼻濁音の二種類ありますが、表記上の差はない。
戦前の旧仮名使いでは、「カ」「クワッ」で分けていた。
でも、
てふふててふてふ   = >ちょうちょ
そうでせう => そうでしょう。
のように、発音とは無関係の約束事で表記されてました。丸暗記していたらいです。

aluminumuAluminiumなど xxxniumという物質は多いです。「アルミニウム」と書きますが「アルミニュウム」「アルミニューム」と揺れ表現があります。
アルミニュウムtが表音に忠実な気がします。
外国語を母音が5つしかない日本語で表記することに無理があるので、誤差は目を瞑るしかないでしょうね。

だれかが仰ってましたが、 Aさんが「幅」の意味でWidthを「ウイング」と発音したとき、聞いた人が「ウインド」と聞いて「幅」と理解すれば、意志が通じます。
私の見ている「赤色」がBさんは(私にとっての)緑に見えているかも知れません。でも、ともに「赤外線に近い色」と認識していれば、意志は通じます。(違う色に見えているか否かの証明はできないらしいですね)
これらの意志疎通は、局所ローカル範囲ならば、充分だと思います。
でも、交流の範囲が大きくなり、方言要素が入ってくると、雑音要素が入るので、意思疎通に齟齬が生じるのではないでしょうか。
ある程度の広域の範囲ないでは、同一発音であるほうが、都合がよいと思います。

同じ単語が、業界内方言のように、独立している現象は、興味深いです。それも文化かなと思います。
でも、 WidhtWidth をワイドとは読めない....拘っている私

投稿日時 : 2010年6月16日 0:35

Feedback

# re: Widthその後 2010/06/16 1:27 Pasie.

 夕焼け子やけの赤とんぼ。「おわれて」みたのは何時の日か。
 発音だけに囚われていても、意思疎通はできないかなあと。
 深い問題です。

# re: Widthその後 2010/06/16 5:58 れい

> (違う色に見えているか否かの証明はできないらしいですね)

人の心の問題なので数学的に証明できないのは自明ですね。
あとは「同じ」の定義ですが例えば、
「ある環境光の元で同じ色に見える紙のペアを探す」というテストをいろいろな環境光の元で行い、皆が同じ回答をするかどうかを試す、
というような方法で検証が可能です。

その結果、大まかには同じであり、細かく見ると色の認識は明るさ・目の部位・個人・体調・年齢などによって異なるということが分かっています。
とくに性差は大きく、男性はほとんどが3原色+1明度ですが、女性の一部は4原色+1明度で世界を見ています。

緑がきれいにみえるんじゃないかなぁ。

# re: Widthその後 2010/06/16 6:18 れい

> 同じ単語が、業界内方言のように、独立している現象は、興味深いです。それも文化かなと思います。
> でも、 Widht をワイドとは読めない....拘っている私

私の基準は、「そこに意味があるかどうか」です。

widthを「ワイ~」と読むのは基本的には誤読です。
直接の起源である英語が「ワイ~」に聞こえませんので。
Phonicsの間違った適用でしょう。

ですが、元の単語に無い新たな意味が発生してしまったら仕方がありません。
より適切な単語が無い限りはそれに従います。

業界内ではコレ、というだけの理由でしたら私は使いません。
より広く伝わる方が言いに決まってますから。
業界以外の人に隠したい場合や仲間意識が欲しいなら言葉なら誤用するのではなく符丁を使います。

文化だったらなんでもいい、というものでもありませんし。

# re: Widthその後 2010/06/16 9:49 みきぬ

> てふふて
これは「てふてふ」かな。

> Widht
これは "Width" かな。

> aluminumu
これは…どこの言葉?(私の知っているアルミニウムは Aluminium か Aluminum )

> でも、交流の範囲が大きくなり、方言要素が入ってくると、雑音要素が入るので、意思疎通に齟齬が生じるのではないでしょうが。
「~でしょうか。」かな?

表記揺れがあると意思疎通に問題が出るけど、誤字はあっても意思疎通には問題ない、という隠されたテーマでもあるのかな。

# re: Widthその後 2010/06/16 12:30 aetos

> 隠されたテーマ

これを思い出した。
http://terainfo.seesaa.net/article/118926634.html

# re: Widthその後 2010/06/16 16:15 よねけん

> 「がぎぐけご」は濁音と鼻濁音の二種類ありますが、表記上の差はない。

鼻濁音の場合は点々の代わりに丸を使います。
(”は”と”ぱ”のときのあの丸です。)

世間一般に十分周知されているとは言いがたいですが、
発音についてきちんと区別する場所では一般的に使われるようです。

余談ですが、JIS2004ではこの鼻濁音用の文字も収録されました。


# re: Widthその後 2010/06/16 17:56 中 博俊

ka
kwa

ha
fa
などいろいろあります。

また日本語にも発音記号は適用できます。全世界共通ですので。

# re: Widthその後 2010/06/16 22:13 Ognac

>夕焼け子やけの赤とんぼ。「おわれて」みたのは何時の日か。
うさぎ、おいしかのやま....
ウサギって美味しいものだと思っていた私......

>緑がきれいにみえるんじゃないかなぁ。
どんな色なんでしょうね。再現する術ってあるのかしら。

>業界以外の人に隠したい場合や仲間意識が欲しいなら言葉なら誤用するのではなく符丁を使います。
Width=ワイズは、隠語的な意味はないのでしょうね。前述しましたが、単にWidthとWideが混乱した結果だと思います。

>文化だったらなんでもいい、というものでもありませんし。
同意。文化の名を騙った破壊や発展阻害もあり得る分けで。


>誤字はあっても意思疎通には問題ない、という隠されたテーマでもあるのかな。
確かに、誤字って補正して解釈されるので、意思疎通できるものですね。
うーん。今回は特に多かった。酔ってなかったのに....睡魔かな。...言い訳ごめん........
(*)「わざとです」で物議を醸した人がいましたっけ.....

>http://terainfo.seesaa.net/article/118926634.html
ぱっと見ると、読めますが、ジックリみると読めないのはなぜだろう。

>JIS2004ではこの鼻濁音用の文字も収録されました。

収録されても、使えないと普及しない罠が.....
いままで、使われてこなかったということは、書き分けする必要がなかったということでしょうか。

>日本語にも発音記号は適用できます。全世界共通ですので。
5つの母音の構成なので、原理的に使えそうですが、普及・認識するかは微妙な感じですね。

# re: Widthその後 2010/06/16 22:31 Pasie.

>いままで、使われてこなかったということは、書き分けする必要がなかったということでしょうか。

 前者の問いから後者の疑問が出るのは飛躍しすぎかなあと。
 例えば、カナは元来濁点や半濁点をつけないものが正統ですし、読点もつけないのが正統です。カナも「仮名」っていうくらいですから、正統ではないですよね。かつては使われてなかった物です。でも生まれてきて今使ってます。鼻濁音記号が今生まれてきたって事は、やっぱり必要なんだ、ってことなんじゃないかと思う今日この頃。

# re: Widthその後 2010/06/17 0:02 よねけん

> いままで、使われてこなかったということは、書き分けする必要がなかったということでしょうか。

「使われてこなかった」という事実があったかどうかはわかりませんが、個人的には鼻濁音という存在自体があまり認識されていないのでは?と思います。
私が知らなかっただけ、という可能性も高いですが。

鼻濁音の存在は、私は以下の本ではじめて知りました。

はじめてのボイストレーニング―朗読・ナレーション編
http://www.amazon.co.jp/dp/4844133160

ちなみに、同じくJIS2004で追加されたカタカナにアイヌ語を
表現するためのカタカナがあります。

参考:プログラマのための文字コード技術入門(P.82)
http://www.amazon.co.jp/dp/477414164X

一例としては、トやツに丸の着いたカナがあるらしいです。

アイヌ語には文字表現がなく音声のみの言語で、今までは概ね近いだろうというカタカナで表現されていたそうです。

草なぎのなぎが表現されないのと同じような理由かと思います。

# re: Widthその後 2010/06/17 0:12 まじかんと

「そうでしょう」の歴史的仮名遣いは「さうでせう」ですね。歴史的仮名遣いにもきちんと表記と発音の法則関係はあるので、決して「発音とは無関係の約束事で表記されてました」ということはないですよ。

# re: Widthその後 2010/06/17 0:39 ognac

>> いままで、使われてこなかったということは、書き分けする必要がなかったということでしょうか。
この質問の前提がぐらついてきました。
会話を文字に残すとき、音声=>文字化=>表記 の流れになり、音声=>活字の一方通行てすね。
文字を黙読するときは、鼻濁音/濁音の区別する必要はないですよね。
音読するとき、文脈や用語から、鼻濁音/濁音の区別すると思います。
アナウンサーは厳しく教え込まれるそうです。
それだけ、以前は国語力がしっかり身に付いていたのでしょうか。

それが、低下したのかどうかは判りませんが、区別できない人が増えているそうです。そのために、表音文字としての
「か゜き゜く゜け゜こ゜」が必要になったのかも知れませんね。
音声=>文字の変換は不可逆変換ということになるます。
それだからこそ、発音記号が重要な意味を持つと思うのです。
「表音文字」とは看板に偽りあり.....かな?

# re: Widthその後 2010/06/17 0:48 ognac

>決して「発音とは無関係の約束事で表記されてました」ということはないですよ
無関係の約束事..は誤認でした。
約束事を知らないと読めない......表音文字とは言い難い気がします。

# re: Widthその後 2010/06/17 10:38 まじかんと

日本語の仮名にしても英語のアルファベットにしても、昔は発音と表記がほとんど完全に一致していたはずなんですよ。なので、昔は確かに仮名やアルファベットは「表音文字」だった。ただ長い年月の間に発音が変化してくると、結果として表音文字なのに正確に発音を表していないということになるんですね。歴史の浅いハングルなどはともかく、世界のほとんどの表音文字は多かれ少なかれ約束事を知らないと読めないものになってしまっていると思いますよ。

# re: Widthその後 2010/06/17 11:50 中 博俊

>>日本語にも発音記号は適用できます。全世界共通ですので。
>5つの母音の構成なので、原理的に使えそうですが、普及・認識するかは微妙な感じですね。

それは今の共通語はでしょ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3

# re: Widthその後 2010/06/17 21:25 Ognac

>昔は発音と表記がほとんど完全に一致していたはずなんですよ。
万葉仮名で音を表記していた時代には、「き」の表記に二種類の字が存在していた話を読んだ記憶があります。
音としての「き」には二種類の発音があったが、表音記号「き」に一本化されたとか..
変体仮名を違う「音」とみなすと、ことなってきますが、日本は表音文字を持たないときに、表意文字(漢字)が導入されたものだから、
他国の表音文字のスペルと、仮名は意味合いが異なると思うのです。(想像なので確証があるわけではないのですが。)

>それは今の共通語はでしょ?
共通語も強引に定義された面があるようで、判りにくくなってます。綺麗に解説してくれる人、いないかなぁ。

# re: Widthその後 2010/06/18 0:54 Pasie.

 んんん、んん? # 出典「ダーリンの頭ン中」

> 約束事を知らないと読めない......表音文字とは言い難い気がします。
 表音文字と発音記号は違うものだと思います。

> 万葉仮名で音を表記していた時代には、「き」の表記に二種類の字が存在していた話
 「き」の発音の話はわかりませんが、万葉仮名は一音一字ではないはずですが…仮名ですら変体仮名があるわけで。

>文字を黙読するときは、鼻濁音/濁音の区別する必要はないですよね。
 鼻濁音を日常で使っている人なら、そんなことはないでしょう。例えば「天皇ハ神聖ニシテ侵ス"ヘカラス"(出典「大日本帝国憲法」)」と書かれていたとき、黙読すると濁点は意識しませんか?それと同じ事だと思います。

 ところで冒頭の「んんん、んん」。出典によると、例えばこんな語があるらしいです。
 ・はんのう
 ・はんぱ
 ・はんこ
 ・はんを
 ・はん
 「ん」のところで発音をとめて舌と唇の位置をチェック!

# re: Widthその後 2010/06/18 20:15 Ognac

>仮名ですら変体仮名があるわけで。
変体仮名の登場も漢字導入の後だし、表音文字を形成する前に、漢字が入ってきたものだから、複雑になったきがします。

>んんん、んん? # 出典「ダーリンの頭ン中」
???、?? 落ちが伝わらない悔しさ.....orz

# re: Widthその後 2010/06/18 20:41 Pasie.

 上の「ん」、全部発音が違うよ?
 このへんかな。
  http://atamanisutto.livedoor.biz/archives/50799366.html

 是非読んでみてください。面白いです。

# re: Widthその後 2010/06/18 21:26 Ognac

ん―日本語最後の謎に挑む  山口 謠司 (著)
に通じる話ですね。
 
nとm の書き分け...興味深い内容ですね。

#  [??????] ???????????????????????? | ?????????????????? 2012/10/22 22:36 Pingback/TrackBack

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