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掲示板は何のためのシステムかでは 技術系のいわゆる電子掲示板と呼ばれるものは、実際には単なる「掲示版」ではなく、 知識の集積の機能と、議論のための機能が求められているのではないか、ということを述べました。

この稿ではそのための機能性についての案を考えたいと思います。

知識の集積に必要な機能性

カテゴライズ

投稿された質問などはネタ振りで、それを取り上げ知識の形にまとめて集積を行うというスタンスのシステムを考えましょう。

まずはネタ投稿。これは一般のスレッド式掲示板などとそれほど変わらないと思います。 ただし、ジャンルのカテゴライズは投稿者によってある程度事前の選定は可能ですが、 後にジャンル変更できるようにすべきと考えます。また、複数のジャンルに及ぶものもありますから、 複数のカテゴリをタグ付けするような方法論が適しているのではないかと思います。

とくに質問を投稿する方には初心者も多く、カテゴライズがそもそも出来ないケースを 想定しておく必要があると思います。JavaとJavascriptが混同されるのはもう沢山です。

この先はおぼろげにしか考えていない部分なのですが、カテゴリは「はてな」などで使われている タグ付けの機能ではちょっと弱いのではないかと考えています。

タグ自体が暗黙に木構造をなしているのではないか。

たとえば、Strutsというフレームワークについての質問にはStrutsタグが付くと思いますが、 StrutsはJava上で動作するフレームワークですから、暗黙に上位にJavaタグが存在するはず。 いちいちタグ付けをする際にJava、Strutsと療法記載する必要はないと思うのです。 木構造をなしたタグがあり、それにより投稿をフィルタリングしていけるという作りがよいのではないでしょうか。

情報は編集された後に保管される

既存の掲示板のシステムではネタ振りをした質問者と回答者とのやりとりが、 そのままの形で保管されるわけですが、実際にはそんなものはいらないのではないか。 知識の集積という観点では、一度編集が入った、 純度を高めた情報があればそれでよいのではないかと思うのです。

もちろん、元ネタというか1次資料となる会話、やりとりは保管する必要があるでしょう。 しかし、それはメインで参照されるものではなく、編集された知識の部分に違和感を覚えた際に その元を辿るような意味合いのものだと思うのです。

ある意味でこれに近いのはwikipediaの編集があたるのかもしれません。 ノートによる議論は裏方として隠れており、編集後の純度を高めた知識、 つまり、普段我々が目にしている記事がメインで参照されるわけです。

掲示板を知識・経験の蓄積の元ネタとするならば、 ちゃんと編集し集積するところまでを考慮に入れてシステム化するべきではないかと思います。

議論を支援するための機能

掲示板での議論で問題となるのは、その時点での論旨をとらえるのが難しい点、 またそこまでの議論で出てきた前提条件を把握することが難しい点にあると思います。

時系列的に、どこでどういった問題提起がなされ、その問題に一定の解が出たのかどうか。 この辺りのまとめが付随していれば、長く延びたスレッドに途中参加で議論に加わることも可能でしょう。
@ITなどでは長くなったスレッドでは、繰り返し同じ趣旨の発言がなされたりしています。 これを、「スレッドの流れを把握した上で発言しろ!」と人間側で注意するという方向性に持っていくと、 繰り返しマナーについての議論がなされるような事態となります。 ここは是非、システムで前提把握、提起されている問題把握のサポートをしたいところ。

このようにシステムでサポートすることで、自己矛盾に陥るような一貫性のない発言を繰り返す 「議論のできない人」にも、論理的考察をする方向へコーチングできるのかもしれません。 そして、そういう場を作ることで、論客が集う、活気のある場となるのかもしれません。

投稿日時 : 2008年2月1日 18:02
コメント
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/01 18:31
    本気でナレッジマネジメントですね。

    で、完全にそっちを主眼に置くならば、もはや「質問」掲示板である必要は無い気がします。
    回答者だけがいればいいじゃない、みたいな。

    質問掲示板という体裁を取るのであれば、生の会話を裏に置くべきではないと思います。
    編集されたページは面白いと思いますが、質問掲示板と両方をトップページとし、相互にリンクを張り合うのがいいのでは。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    NyaRuRu
    Posted @ 2008/02/01 18:38
    >タグ自体が暗黙に木構造をなしているのではないか。

    ここは別意見ですなぁ.
    Web を見渡しても結局は T → ∞ でメッシュ構造に向かう気がします.無理に木に拘らなくてもいいんでは?
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    NyaRuRu
    Posted @ 2008/02/01 18:41
    ちなみに,私が最近考えている形態として,そもそもテキスト置き場を自前では提供せずに,各自の blog なりなんなりに質問を書いてもらって,それを RSS や trackback で集約/再公開するだけの「掲示板」も有りかなと思っています.
    トラックバックセンターとか言う奴ですかね (ってこれは使ったことがないのですが)

    OpenID とか OpenSocial とかで割とさくっとできたりして.
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/01 19:14
    > タグ自体が暗黙に木構造をなしているのではないか。

    いいですねぇ。

    さらに汎用的な構造として、
    タグ自体を「関連の大きさ」という重みのついたネットワークで構成するのはどうでしょう?

    タグ検索するときは関連性の強いタグも自動で検索されるように。
    連想ゲームにするのです。

    タグの関連性の強さは投稿内容からある程度自動で生成することも可能かと。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/01 19:45
    > 本気でナレッジマネジメントですね。

    掲示板に毛の生えたようなものでは満足できないのですよ。
    せっかくシステムを作るなら新しいものを作りたいでしょう?

    相互リンクではちょっと物足りませんね。
    狙いとして、ロジカルシンキングとはどうやるか、という過程が学べるような、解答の過程が欲しいのです。
    議論をするための訓練の場でもあり、存分に議論をする場でもなければならない。
    じゃないと、いきなり議論なんてできませんよ。

    参加者を育てるようなシステム、というのが理想ですね。

    >>タグ自体が暗黙に木構造をなしているのではないか。
    > ここは別意見ですなぁ.

    タグの木構造の話は、タグの設定側の手間の問題から出てきているんですよ。

    そもそもタグのデータが木構造なのか?という議論はまたあると思うのですが、
    やはり、StrutsというキーワードはJavaタグでひっかけて欲しい。
    いちいち双方を手作業で設定するというのは、運用が回らないと思うのですね。

    このあたりは私の要求を基にした方法論なので、そもそもどういう使われ方をするよ?という議論がまず必要かと。

    > テキスト置き場を自前では提供せずに,各自の blog なりなんなりに質問を書いてもらって

    それも楽しげな方法論ですね。
    ただ、各自でまずblogを持てってのは敷居が高いような気もする…。
    でも、身元をメールアカウントなどで確認するような方法論をとるなら
    blogで身元確認というのもアリかもしれない。

    > タグ自体を「関連の大きさ」という重みのついたネットワークで構成するのはどうでしょう?

    違った意見がいろいろ出て面白いなぁw
    上位/下位という考えを廃してタグ間のネットワークを考えるのも面白いのですが、
    そもそも解決したい、StrutsタグにいちいちJavaタグつけるのかよ?という話題は
    重荷付けしたネットワークでという方法論では解決できなさそうなのですよね。

    どんなタグネットワークが出来るのかというのには非常に興味をそそられるのですけども。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    Hirotow
    Posted @ 2008/02/01 20:44
    プロフィールを登録制にするとどうしても敷居があがってしまうので、パスワード入力必須にしてそれからトリップ(別に文字列である必要はない)を生成すればいいかなとか思ってます。

    別に同盟メンバ限定じゃないプロファイルサイト作って
    特に回答者側の
    ・プログラムを組む理由(仕事or趣味or学術)
    ・得意言語・環境(OS/IDE)
    ・自己紹介
    とかを登録できるようにしてもらってもいいと思ってます。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    Hirotow
    Posted @ 2008/02/01 20:45
    それとタグはC++みたいに多重継承できるようにすればいいと思う。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/01 22:58
    > そもそも解決したい、StrutsタグにいちいちJavaタグつけるのかよ?という話題は
    > 重荷付けしたネットワークでという方法論では解決できなさそうなのですよね。

    有向重み付きネットワークにすればいいだけですよ!
    これなら最強。
    もっとも汎的データ構造です。
    多重継承の構造も包含できますから。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/02 0:14
    ネットワークですねぇ。
    StrutsはJavaとWebとMVCの多重継承とかね。

    > 参加者を育てるようなシステム、というのが理想ですね。

    参加者の敷居が高くなるような気がしますね。
    Web上で不特定多数に公開して使ってもらえるでしょうか?
    社内用とかの限られたスペースに向いているような気がします。
    意欲ある特定少数の人にモニターしてもらうとかいう形が想像されますね。
    質問掲示板という形をとるのであれば、その形が後々足を引っ張らないといいなーと思います。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    Hirotow
    Posted @ 2008/02/02 0:30
    実装的には、Cygwinのインストーラみたいな感じであるカテゴリにチェックを入れたら依存カテゴリにも自動的にチェックが入るという形がいいと思います。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/02 0:37
    思い切って限られたメンバーというかチーム向けのナレッジマネジメントシステムにしてしまうのも、それはそれで面白いと思います。
    妄想を膨らますのだけは任せてください! 実現できそうもないことをポンポン言いますからw
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    kurapon
    Posted @ 2008/02/02 16:49
    限られたメンバーだけのシステムにするのでしたら、技術者SNSとかどうなんでしょう?
    抽出された情報は一般公開する方針で人を集めて~。

    カテゴライズのお話はネットワーク型というのがおもしろそうですね。
    もちろん、投稿のフィルタリングは
    グラフィカルに表示されたタグネットワークからちょいちょいっと選ぶ!
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/03 3:31
    うーむ。
    たたき台のシステム作って、内輪でベータテストとかかなぁ。
    自分はオープンにしたいと考えているけども、ステップ踏んで検証と改良をしないとダメかも。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/03 14:23
    > カテゴライズのお話はネットワーク型というのがおもしろそうですね。

    知識自体は全部ネットワーク構造なので、そのまんま表現すると必ずネットワークになるんですよね。

    そういえば、投稿自体も本当はネットワークです。
    それを反映するために途中で枝分かれ可能なツリー状になってる掲示板とかよくありますよね。

    私は議論の場はツリーではなく時系列にそったリストの方がわかりやすいと思いますが、そのへんの構造はどう思いますか?
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/04 12:07
    いくらでも妄想しまっせー、には、SNSとか、前上がってたプロジェクト管理システムなんかも有機的に混ぜていくと面白いよなぁ、とかが含まれます。
    そうすると、ナレッジベースや議論板は、中心ではなく、その一機能になりますね。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/04 12:27
    > ツリーではなく時系列にそったリストの方がわかりやすいと思います

    ツリーは根から葉まで時系列に並ぶので問題ないと考えています。
    枝が分かれる時系列的なタイミングは見えにくいですが。
    たんなる時系列順では、論点が追いにくいところが大きな難点ですね。

    > SNSとか、前上がってたプロジェクト管理システムなんかも有機的に混ぜていくと面白いよなぁ、とか

    どうだろう。
    SNSはある程度の相乗効果があるように思えるけども、
    プロジェクト管理とは相乗効果が見出しにくく思えるなぁ。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    kurapon
    Posted @ 2008/02/04 12:56
    単純な話題の時は一覧しやすいリストのほうがわかりやすいと思いますね。
    論点が複数に分かれる場合だと、把握しにくいというのはわかるんですが、
    今現在、よく見るツリー型の掲示板は少々わかりにくいと思います。

    発言一つで階層が進み論点が追加されるときに分岐されるので、
    話の主流と支流の区別が付きにくいんですよね。
    個人的には発言でツリーを作るのではなく、論点でツリーが形成されるシステムが楽しそうです。

    ふと思ったのですが、カテゴライズをネットワークにしても、木構造であることを否定する物ではないのですね。
    人間関係の縦のつながりと横のつながりみたいに。
    そっか、それが有向重み付きネットワークって事なのかな?
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/04 14:18
    > それが有向重み付きネットワークって事なのかな?

    有向ってことは双方向に対して一方向の意味合い程度かな。
    れい氏の過去発言(このエントリではない)からするとグラフ理論の用語に基づくと思われる。

    木構造もネットワークの一種だからねぇ。
    木構造∈網構造∈ネットワーク型
    となるかな。このエントリで出てきている用語だと。

    自分はグラフで捕らえるよりも集合論で捕らえたほうが工学的に有用ではないかと感じてる。
    集合論で捕らえる場合、木構造だと表現するものが近しいので扱いやすい。網構造ぐらいまではなんとかなるかな。

    有向なネットワークだと3すくみ的な包括関係が構造上生まれえるのだけど、それって有用だろうか?
    事象の写像としてのデータ構造というものと、意味付けして整理したデータ構造というのは違うし、
    用途に合った意味付けがなされたもので十分に思うのですよね。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/04 19:33
    > どうだろう。
    > SNSはある程度の相乗効果があるように思えるけども、
    > プロジェクト管理とは相乗効果が見出しにくく思えるなぁ。

    # 妄想ですよ。工数度外視ですよ。
    プロジェクト管理をくっつけることで議論のプラットフォームとして深みが出るとは思っていません。
    むしろ逆で、議論システムから出てきた成果をプロジェクトに活かすことはできると思います。
    議論システムを軸に据えるのではなく、チームでソフトウェア開発をするときに、プロジェクト管理も議論システムも必要とされるであろうと。
    ならば「統合システム開発補助ツール」として、その一機能として、プロジェクト管理も議論システムも提供されるであろうと。
    そういうことで。

    > 木構造∈網構造∈ネットワーク型

    網構造とネットワークってのはどう違うんですかね。
    木構造ってのは親:子が1:nで、ネットワークってのはn:nですよね。

    > 3すくみ的な包括関係

    要するにループしている議論ですね。
    それは打破しなければならないので、整理した後の知識にはあるべきではないでしょうが、生のソースにはありますし、「どういう話題展開をするとループに陥るか」という資料として残すには有用かもしれません。

    木構造だと、1つのノードの親が1つに限られるので、「aさんはこう言った。bさんはこう言った。まとめるとこうである」というのが表現できませんね。

    あと、2ch みたいな一次元のは使いにくいです。
    ちなみに専用ブラウザを使ったことはありませんし、使う気もありません。
    もっとも、このシステムを作るにあたり、このシステムが利用しやすいような専用ブラウザを作ることを否定するものではありませんが。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/04 19:38
    > ツリーは根から葉まで時系列に並ぶので問題ないと考えています。
    論点って枝分かれする一方ではないし、一度分かれちゃうと元に戻せないし。
    私にはツリーの掲示板がイマイチ使いづらいです。
    「論点」というのはなかなか曖昧な概念ですし。

    > 木構造∈網構造∈ネットワーク型
    ○と←を使うのが有向グラフで、有向重み付きのネットワークは矢印に重みの付いたネットワークです。
    これは全ての有限なデータ構造が表現できるグラフになります。

    > 有向なネットワークだと3すくみ的な包括関係が構造上生まれえるのだけど、それって有用だろうか?

    んー?
    集合と考えるから「包括」になっちゃって変なのでは?
    ただの「関連」と見るといいのではないですか?
    「3すくみ的な関連」なら普通です。

    あ、でも「カテゴリ」だと用語的には集合として考えるのが正しいですね。
    私が言ってるのは既に「カテゴリ」ではなく、「タグ」ですね。

    話題はカテゴリではなく、タグで分ける。
    タグは他のタグと強度付きで関連付けされている。
    タグで検索すると関連の強いタグも同時に検索される。

    どうでしょ?
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/04 19:59
    > あ、でも「カテゴリ」だと用語的には集合として考えるのが正しいですね。
    > 私が言ってるのは既に「カテゴリ」ではなく、「タグ」ですね。

    カテゴリ論とか持ち出すのでなければ、どっちでもいい気はしますがね。
    集合だとしても、あるノードが複数の集合に属せないということは無いのですから。

    > タグで検索すると関連の強いタグも同時に検索される。

    これはどうだろうなぁ。タグの粒度が大きいと検索結果が希薄になりますし、タグの粒度が小さいと、タグ管理が大変ですね。
    ちょうどいいポイントが見つかるといいけど。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/04 20:26
    > 集合だとしても、あるノードが複数の集合に属せないということは無いのですから。

    任意の集合に属すことができるようにするためにはデータ構
    造はツリーではダメで、ネットワークになります。
    それは私の言ってる有向ネットワークと同値です。

    > これはどうだろうなぁ。タグの粒度が大きいと検索結果が希薄になりますし、タグの粒度が小さいと、タグ管理が大変ですね。
    > ちょうどいいポイントが見つかるといいけど。

    大きいタグを定義しておいて、余裕があれば徐々に小さくしていけばいいでしょう。
    粒度が小さいタグがあっても検索の邪魔にならないよう「重み」と「向き」をつければよいかと。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/04 20:29
    えっと、ツリーと言っているのが2つあって、掲示板の投稿がツリーというのと、タグの関連性がツリーというものですね。

    > 網構造とネットワークってのはどう違うんですかね。

    親側に遡れる網構造だとネットワークと同一ですね。
    網状になっていても上位に逆行することがなければ、有限の時間で葉まで辿れます。
    個人的には網構造って循環はないものだと勝手に思っていましたが、一般的な認識としてはどうなのかしら。

    > 集合と考えるから「包括」になっちゃって変なのでは?

    集合で考えないと「Strutsタグをつけると自動でJavaタグが付く」を実現できないと考えていますから。
    タグを有効グラフで考えてたら重みを付けようが循環は発生するのではないですか?

    タグを「近い」とか「遠い」とかだけの関係で扱うならグラフと捕えるのが正解と思いますけども。
    カテゴライズの道具として使いたいので集合で扱うべきだと思っています。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/04 22:05
    > ツリーと言っているのが2つあって、
    掲示板の投稿の方はツリーは賛成派が多いようですね。

    > 一般的な認識としてはどうなのかしら
    一般的に、「網」という単語を使わないので、どんな構造なのかいくらでも想像できちゃって困ります。

    > 集合で考えないと「Strutsタグをつけると自動でJavaタグが付く」を実現できないと考えていますから。
    > タグを有効グラフで考えてたら重みを付けようが循環は発生するのではないですか?

    循環が発生してもいいと思いますが。

    > カテゴライズの道具として使いたいので

    カテゴライズとは何か、というのが問題ですね。

    凪瀬さんはカテゴリツリーに載せれば十分だと。
    私はカテゴリネットワークに載せてみたら、と。

    その「自動タグ付け」は静的なのですか?

    検索のときに上位のカテゴリでもヒットさせるのが目的なら、静的ではだめで、検索の度にカテゴリツリーを参照するんですよね。

    カテゴリ別に表示したい、とかならツリーだと便利ですね。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/04 23:49
    > 循環が発生してもいいと思いますが。

    循環がある場合、それらのタグが表す集合がすべて同一になるので
    それは単なるシソーラス(類義語)にすぎなくなりますな。
    カテゴライズとして同じ集合を表す別名がいちいち並ぶと利便性という観点ではむしろ有害です。

    > 凪瀬さんはカテゴリツリーに載せれば十分だと。
    > 私はカテゴリネットワークに載せてみたら、と。

    研究の用ではネットワークに載せるのは面白いでしょうね。
    実用の用ではツリーであるべき。

    > 検索のときに上位のカテゴリでもヒットさせるのが目的なら、静的ではだめで、検索の度にカテゴリツリーを参照するんですよね。

    どういうレベルで静的、動的と言っているのかわかりませんが。
    お仕着せのタグではない、ユーザによって編集可能なタグという意味で動的ですよ。


    要件として、たとえばJavaというタグを用いると、Java関連の話題がすべてリストアップされ、
    Strutsというタグを用いればStruts関連の話題がリストアップされる、と。
    @ITなどの部屋分けをタグによっておこなうわけです。
    理由は当初にあげたように、分類わけをあとから変更できるようにするという意味があります。
    JavaカテゴリでC#の質問をしてしまったら、スレを立て直せというのが通常ですが
    そんな必要はなくタグをつけなおせばよい。

    そして、参照の際には階層化された部屋分けどうように
    木構造で参照できる必要があることでしょう。
    そのためにはタグ自体のデータ構造は循環を許すネットワークではいけない。

    循環を含むネットワークの場合だと、パン屑リストのような実装に問題が起こること。
    カテゴライズ、つまり分類は情報の蓄積のための整頓ですから
    人間が理解しやすい系統立てた形であるべきだと考えています。

    また、ひとつには先にあげたようにシソーラスが分類においては有害であること。
    そのようなものを封じるには、そもそものデータ構造で循環を作れないようにしておくことがシンプルでわかりやすい手法でしょう。

    カテゴライズではなく、タグがキーワードの遠近を表すようなものであるなら
    (はてなダイアリーのエントリはキーワードによって遠近を計測し、「おとなり日記」を導出するが、
    同様に「お隣タグ」といったものを実装したいといった目的にならば)
    循環を許すネットワーク構造で構わないことでしょう。
    しかし、今回の場合はそのような用途は想定できないですね。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/05 0:06
    あぁなるほど。
    カテゴリの循環は避けるべきですね。
    俺は親ノードと子ノードの対応関係(1:nかn:nか)だけで言ってましたが、子が親の親(まぎらわしいなw)になるのはよくないですね。
    一方で、生の議論にはループ構造があると思います。

    > @ITなどの部屋分けをタグによっておこなうわけです。
    > 理由は当初にあげたように、分類わけをあとから変更できるようにするという意味があります。

    Jittaさんが分けてんでしたっけ、アレ。

    > JavaカテゴリでC#の質問をしてしまったら、スレを立て直せというのが通常ですが
    > そんな必要はなくタグをつけなおせばよい。

    Strutsの質問に[Java]しかついてなかったら、あとから他人が[Struts]とか[Web]とか[MVC]とかつけてよい。

  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/05 0:11
    > # 妄想ですよ。工数度外視ですよ。
    > 議論システムから出てきた成果をプロジェクトに活かすことはできると思います。

    については、たとえば、あるプロジェクトにフォーカスして議論ツールを導入した場合、議論から仕様が生まれることが想定されますが、その場合、議論と仕様管理ツールの間に、「この仕様はどんな議論の中で生まれたか」というリンクがあるといいかな、とかね。
    あとは、整理された議論は、生の議論が蓄積するに従って進化していきますから、ある議論から仕様が出た後でその議論が改版されることを考えると、「この仕様はこの議論の第○版から生まれた」というリンクが必要になって、議論の改版履歴管理も要るかな、とか。
    はたまた、たとえば議事録というものは、大体がオフラインの会議の席上でWord文書にまとめられていたりするわけですが、それをこのシステムに再入力するのは馬鹿らしいから、Word文書をサーバ上にそのまま放りこんで、「この仕様はこのWord文書のこの部分に依拠する」というリンクが張れたりすると面白いかなーとか。OpenXMLでそんなことができないですかね?
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/05 2:03
    シソーラスの扱う関係にも類語関係、包含関係、など、いろいろありますよね。
    ツリーで扱うということは語の関連のうち、包含関係のみを扱うということですね。

    > カテゴライズ、つまり分類は情報の蓄積のための整頓ですから
    > 人間が理解しやすい系統立てた形であるべきだと考えています。
    人間が理解し系統立てやすい形は包含関係であり、そう分けることが「カテゴライズ」であると、そう考えているわけですね?
    > そして、参照の際には階層化された部屋分けどうように
    だから部屋分けもツリーであると。

    > シソーラスが分類においては有害であること
    これの理由が明白に書かれていませんが、「分類」というのが「ツリーに対応づける」ことを考えているなら、包含関係のみのシソーラス=カテゴリツリーに対応付けるのが最適ですね。

    私は「分類」する手法は包含関係だけではない、「系統立てて理解する」にもツリーが最良というわけではない、そう思うわけなんです。
    様々な関連が有り得ていいかなと。
    たとえパンで目印をつけられなくても、検索で辿り着ければ良いというわけです。
    Nyaruruさんと近いのでしょうね。

    「Struts」と一つタグを付けるだけで「Java」だけでなく「Webアプリ」もタグ付けして欲しい。Webアプリで検索しても、Javaで検索してもStrutsがでて欲しい。
    そういうわけですね。
    そっちのほうがよりインテリジェントだなと思います。

  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    れい
    Posted @ 2008/02/05 2:14
    > 議論システムから出てきた成果をプロジェクトに活かすことはできると思います。

    > Word文書をサーバ上にそのまま放りこんで
    イントラならファイルの共有機能も欲しいですね。

    Subversionと連動してたりとかね。
    いや、そんなの消極的ですね。

    Subversionを置き換えるようなコード管理ツールも搭載してればいいわけですね。
    質問したり議論したりしながら皆でコードを書ける。

    妄想は無限に広がりますね。
    あとは凪瀬先生の腕の見せ所。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/05 10:23
    > 大体がオフラインの会議の席上でWord文書にまとめられていたりするわけですが、
    > それをこのシステムに再入力するのは馬鹿らしいから、Word文書をサーバ上にそのまま放りこんで、
    > 「この仕様はこのWord文書のこの部分に依拠する」というリンクが張れたりすると面白いかなーとか。

    URLが一意に定まるようであればそれでよいのでは?と思っています。
    このURL参照、って形でリンクできるなら、それ以上の統合は不要なのかなと。

    > シソーラスの扱う関係にも類語関係、包含関係、など、いろいろありますよね。
    > ツリーで扱うということは語の関連のうち、包含関係のみを扱うということですね。

    Wikipediaなどでは、類義語をリダイレクトして単一のページとしている。
    語のあらわす集合が同じなのであれば、それらの類語はリダイレクトでよいと考えています。
    類語を特殊処理して抹消して、包含関係のみにして扱うというのが正確ですかね。

    >> カテゴライズ、つまり分類は情報の蓄積のための整頓ですから
    >> 人間が理解しやすい系統立てた形であるべきだと考えています。
    >人間が理解し系統立てやすい形は包含関係であり、そう分けることが「カテゴライズ」であると、そう考えているわけですね?

    というか、単にツリーには慣れしたんでいるというところが大きいです。
    新システムを使うためには新たな概念を理解せよというのはハードルが高すぎる。

    認知心理学にある話ですが、現実空間の事象に対応付けると理解が早いということが知られています。
    現実空間を厳密に解釈するとネットワークなのかもしれませんが、
    はたして多くの人間がそのように理解しているだろうか、と。
    既知の広く理解されている概念に合わせて見せるというのが「理解しやすい」だと考えています。

    純粋な木構造は非常にわかりやすいですが、親を一つしかもてないのはやはり不便。
    「Struts」の親に「Java」のほかに「Webアプリケーション」を持ちたいというのは自然でしょうから。
    そうすると循環のないネットワークである必要があるだろう、と。

    使う側からは一見して木構造のように扱えるけど、あるノードまでの道のりが複数あるということになる。
    このぐらいだと「シンボリックリンクみたいなものだろう」という勝手な解釈で使用されても問題にはなりませんし。

    > 妄想は無限に広がりますね。
    > あとは凪瀬先生の腕の見せ所。

    むしろ、妄想を実現可能なところまで小さくすることが難しいのですけどね。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/05 10:31
    > URLが一意に定まるようであればそれでよいのでは?と思っています。
    > このURL参照、って形でリンクできるなら、それ以上の統合は不要なのかなと。

    このファイルの何行目、とかいうURLは作りこまないと存在しませんよね。
    http://localhost/Hoge.docx#section(10.2)/paragraph(3)/character(20-41)
    みたいな?
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/05 10:38
    Webアプリケーションなんてのは、URL含め、サーバに送られてきた情報に対してHTMLなどを返すだけなので。
    GoogleMapの緯度経度みたいな指定を行うのは別にむずかしいわけじゃないし、
    出力するHTMLにaタグのアンカーを埋め込むことも難しくはない。

    問題があるとすれば、引用のためのURLをどのように取得するのかでしょうかね。
    JavaScriptで選択範囲へのURLを取得できるような仕込みをいれるなどは必要だと思いますけども、UI上もなんとかなるんじゃないかなぁ。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    kurapon
    Posted @ 2008/02/05 16:32
    Word等のファイルをぶっ込む時点で扱いやすい形に変換すればいいじゃんって考えるのは、やっぱり素人ですかね?。
    ファイル参照するだけだと、本システムによる議論の流れとちがってて気持ち悪いような・・・。

    むしろ、議事録もこのシステムで作るとか!
    Wordファイルなんて飾りです、えらいひt・・・(ry

    GoogleMapって楽しいですよね。
    カテゴリの検索もあんな風に出来たらおもしろいのに。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    凪瀬
    Posted @ 2008/02/05 17:52
    む。よくみると.docだからwordファイルなのか…。
    MS-Officeなんか使っているとシステム化の障害になるからよくないんだけどなぁ。(誤解を招きそうな発言だなw)

    ファイルベースでものを管理するから、OA(おふぃすおーとめーしょん)までは便利だけど、
    IT化(いんふぉめーしょんてくのろじー)を考えるとむしろ不便なのがなんとも。
    ブラウザのようなIT化のための土台としての利用ができなくて困る。
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/05 19:29
    > Word等のファイルをぶっ込む時点で扱いやすい形に変換すればいいじゃんって考えるのは、やっぱり素人ですかね?

    既に妄想レベルの話に突入してますから、考えるのは構わないと思います。
    実現できればいいんですけど、Wordファイルから自動的に意味を汲み取るのは難しそうな気がします。

    > むしろ、議事録もこのシステムで作るとか!

    客先での会議とかにも、このシステムに接続されたノートPCを持って行けるならいいですけどね。

    > MS-Officeなんか使っているとシステム化の障害になるからよくないんだけどなぁ。

    そのへんが、2007 でハッピーになってないかなぁ、という淡い期待w
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    シャノン
    Posted @ 2008/02/06 0:49
    テキストマイニングなんてのもあるんですねー。
    http://japan.zdnet.com/sp/feature/07bi/story/0,3800081455,20366463-2,00.htm
  • # re: 掲示板のマナーの感覚の違いはどこからくるのか
    凪瀬 Blog
    Posted @ 2008/02/08 0:31
    re: 掲示板のマナーの感覚の違いはどこからくるのか
  • # re: 議論をするためのシステムを考える
    あるバイター
    Posted @ 2008/02/09 15:41
    とりあえず、名前伏せ。ある掲示板の分類わけをやっているものです。そこ!わかっても言わないっ!!

    外から見るとツリー状になっていますが、内部ではあの分類には振っていません。別の分類があります。内部でする分類のほかに、外部に見せる用の分類があります。外部に見せる用の分類は、内部分類でチェックがあると振り分けられることになっています。このため、複数の内部分類にチェックすると、外部分類にも複数所属することになります。「Windows Application」と「VB.NET」にチェックすると、外部では「アプリケーション形態」としての分類と、「言語」としての分類がされるわけです。
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    Posted @ 2012/10/13 18:33
    こんにちは、またブログ覗かせていただきました。また、遊びに来ま~す。よろしくお願いします
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