たまに「じゃんぬねっと」が生存確認をする日記

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息子の将来の夢はゲーム実況者らしい。がんばれー^^。

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会社をやめることになった [fc2.com] を見て...

パワハラ以外はこの業界には良くあることですね。

2ch のスレからの引用

なんでここで俺は気付かなかったんだろうか。
その日出勤時間になり皆出勤してきた。
けど、松島さんはなぜかいない。

掃除のときに
松島「掃除の邪魔になるから俺前のコンビにいってくるよ」
といってでていった後帰ってきていない。
案の定会議室で
西岡「わかっている人も居ると思いますが
   松島君はやめてもらうことになりました。」

理由は仕事量に実力がおいついてないからということ
あんな無茶をさせた挙句、やめさせた会社にはほどほど呆れた

松島クンの件は仕事量と力量を判断する材料がないので上司が無茶を言っているかどうかがわからないですが、いずれにしても「自分の実力を見積もれなかった」あるいは「無理なものを無理と言える勇気がなかった」のも原因のひとつだと思います。もちろん言いにくいのはわかりますが、言わないというのも西岡と同様「勝手」なのだと思います。自分ひとりの問題ではないことを知って行動するのも社会人として当たり前のことです。コンビニに行くと行ったまま戻ってこないのはどうかと思います。

...とも思ったのですが、後半の内容を見るにいかに西岡が非常識かわかったので若干同情せざるをえないと言っておきます。私は仕事の稼働時間なんかより職場の人間関係、パワハラの方が問題だと思います。よほど高圧的であろう西岡は論外。逝ってよしとだけ言っておきます。

当然まだはいって3ヶ月と20日くらいの新人で社会人なりたての俺
こういうのかくと言い訳になるんだけど、ほんと頭にはいりきらないんだ。

というか俺ら研修だぞ?
なんでそんなバリバリはたらかされなきゃいけねぇんだよ。
とか、卑屈なことも帰りの電車でいってたりもした。

ご本人の宮本クンについては研修があるだけ全然マシです。少なくとも 3 ヶ月間は無事だったわけですよね? 私や私の同期はいきなり仕事でした。私の場合はまったくの未経験でそれこそ関数さえ知らないような状態で、いきなり地方銀行のプロジェクトに飛ばされました (デスマで有名な ycy にも関連していますw)。出張初日から帰りは深夜でした。私は低学歴ですから年齢についても宮本クンより上なんてことはないでしょう。

だからといって我慢しろなんて言いませんけど、もっと酷いところならいくらでもありますよということです。

1月の1・2・3日は休みをくれるのです。
もう、この休みのためだけに頑張った。
死に物狂いで。

おお正月休みがあったのですか。私にはありませんでした。ず~っと銀行の建物の中に缶詰。『新人だからできないのはしょうがない』などといい訳せず、『自分の実力がないからいけないのだ』と思って頑張りましたよ...。正月休みなどこの業界に入って数年はありませんでしたねw

けど、俺は今まで親のおかげでここまでこれたと思ってる。
だからぜったい恩返しするまで頑張って働いて

このあたりは私と似ているかもしれません。親には多額の借金があったので、今まで育ててくれた親に感謝して少しでも返そうと仕事は何でも頑張れました。一時期は低学歴なのに家庭教師 (もちろん中学生) もやっていました。正直なところ「お金」のために働いていました。そういう流れもあって私は仕事に関しては忍耐強い (?) のかもしれませんね。

俺「なんでグラフィッカーってあんなに帰るのはやいんですかね?
  仕事してるんですか?」
沢田「そらしてるやろ~、けどたしかに同じ給料でこの仕事量の差は酷いな」
矢島「なんで、改善しようとはしないんですかね?」
小原「うちの会社女に弱いからな」

なんじゃそら。
結局は男に厳しく。
女に甘いだけのくそったれ会社なのかよ。

会社次第ですが、まあこういう男女差別会社は多いですね。というかこうしないと納得しない女子が多いというか... 勘違いしている人がいるので書いておきますが、ヲタージョ(笑) でもスイーツ(笑) 属性を持っている人は案外多いです。会社に対してフェミニズム(笑) 的な主張は結構します。いろいろ揉めると会社も面倒なのですよ。まあ、今回の例では『単にグラフィッカーだからじゃないんですか?』と思うわけですが。ああ、もちろん女子にも徹夜させちゃうところもありますよ。たとえば、しんeうわなにをsるやめr

社長「実はねうちの売り上げがさがってきているんだ
   いやね、別に給料とかさげようってわけじゃないんだよ?
   これもみんなの気持ちが大事なんだよ」

あ~らら、ここから先については不当だと思うので然るべき機関に相談すべきですね。このスレの本題はここから先のようですね。

俺も訴えたら勝てそうではあるなw

ん~PG職ってさ結構根暗があつまるだろ?
最近ではそうでもないのかなw

だから行動おこせないんじゃないかな
いざ行動しても面倒になるし

それだったらやめたほうがいい
ってなるんじゃないかな

従業員の大半がその意思であれば労働組合を作るのが手っ取り早いですね。結成大会を開くまでにバレたら潰されますがw

俺残業代ついてたら
何十万かせいでたんだろうな

そう思いながらも黙って残業代カットされていた時期が私にもありました。フツーに違法です。何と言いますか、この業界は苦労自慢を始めると話が止まらないような気がします。

このスレにあるような「いきなり仕事」「次々と辞めていく」「残業代なし」というのはこの業界には結構あります。今回もっとも重大な問題なのは上司の「パワハラ」ですね。これは幹部に西岡を止められる 'まともな人間がいない' ということにも繋がります。従業員の士気を考えない会社は、会社を会社と見ていないわけで論外ですね。

最後にお母さまは偉大とだけ言わせて頂きましょう。

投稿日時 : 2008年7月24日 12:11

コメント

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 12:34 みきぬ
私が以前勤めていたところも「いきなり仕事」「次々と辞めていく」に該当してましたが、残業代はきちんと出ていた点では救いがありました。

手取りが、親のそれを超えた月は笑いました。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 12:53 ネタ好き未記入
この程度だったら温いなぁーと普通に感じてしまったwwww

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 13:02 ネタ好き未記入
因みに労働基準局は何もしないよ。
行っても多分腹立つだけだと思う。
私の場合労働局長が「労働局とはただ聞くだけの所であって何かをするところではありません。」といわれましたよw

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 13:15 ネタ好き未記入
因みに、パワハラも日本ではよくあると事だと思っていましたがもしかして違うの?


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 13:45 rei
ちなみに、私の旦那は業界が違いますが、第三機関(?)
のチェックが入り、数ヶ月前に過去2年間遡って残業代が
支払われました。
現在は、きっちり残業代が支払われますが、残業が厳しく
制限されています。
私はパートなので、働いた時間だけ支払われます。
でも、社員は残業代なしです。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 14:30 haraChan
私が以前勤めていたところも、「いきなり仕事」「次々と辞めていく」「残業代が出ない」に該当してました。しかもそこに「給料が給料日に振り込まれない」なんてオプションもついていました。

私も一応女ですが、残業も徹夜も普通にしていましたね。。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 15:04 みきぬ
> 因みに、パワハラも日本ではよくあると事だと思っていましたがもしかして違うの?
部下に無理難題を押しつけるってのはありませんでしたが、
上司が頑張り過ぎるので部下も頑張らざるを得ないってのはありました。
# 今月300hこえちゃったよ~。え、○○先輩はもっと多いの? みたいな

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 15:09 backyarD
そのてのがんばりすぎる上司って、たいてい「人間は全員同一スペック」とか勘違いしてるので、同じような踏ん張りを誰もができると思って数人潰すのが常ですよね。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 15:19 じゃんぬねっと
> 因みに、パワハラも日本ではよくあると事だと思っていましたがもしかして違うの?

あー書き方がまずかったですね。
 パワハラは業界問わず上司によりけりであって、それ以外のものはこの業界では当たり前に近いものがありますね。
という意味です。

みきぬさんのコメントに関連しますが、たとえば残業強制についてはこの業界では "帰りにくさ" を醸し出して残業させているので、それは通常のパワハラではないと考えます。
普通の人はその空気を感じ取って帰りにくくなります。
逆に『おめぇのバグだろゴルァ!!』状態なのに帰ってしまう人もいるので違うような気がしますね。

ちなみに西岡みたいな人と当たったことがあります。
無理なものを無理と言っているだけなのですが、毎日ケンカ状態でしたね。
いや、私以外の人がその日程でできるなら私の能力不足でしょうけど、3 人月程度のものを『2 日でやれ』とか無理だからw

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 16:17 ネタ好き未記入
>パワハラは業界問わず上司によりけりであって、それ以外のものはこの業界では当たり前に近いものがありますね。

その通りですね。


>無理なものを無理と言っているだけなのですが、毎日ケンカ状態でしたね。

いい事です。はっきりと物事を言うって大事ですよね。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 16:23 ネタ好き未記入
この手の話しは我々の業界では当たり前なのですが、他業種はどうなんだろう?
#公務員は聞くまでも無いけどねw

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 17:38 みきぬ
> #公務員は聞くまでも無いけどねw
聞くまでもなくどうだというのでしょう?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 17:48 ネタ好き未記入
>聞くまでもなくどうだというのでしょう?
職種や位にもよるけど「不労所得」そのものだと思います。だって、労働局長が何かするところではないといってもまかり通る国なのですから・・・

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:11 みきぬ
「職種や位にもよるけど」なんて言葉をつけるくらいなら、最初から「公務員は」なんて一緒くたにするのはやめませんか?

私らだって「IT業界って儲かるんだねぇ」とか「2000年問題ではボロ儲けしたんだよねぇ」って何も知らない人から言われたら嫌でしょ?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:20 じゃんぬねっと
> 私らだって「IT業界って儲かるんだねぇ」とか
> 「2000年問題ではボロ儲けしたんだよねぇ」って何も知らない人から言われたら嫌でしょ?

さすがにこれは何も知らないから言えることではありますが。
切り分けありきで考えるならどの業界も個人差ありですよね。
語れるとすれば人数の多さとか傾向とかそういうレベルですね。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:26 みきぬ
偏った情報によって得た評価という点では同じだと思います…というか少なくともそういうつもりで書きました。
例えがいまいち適切でなかったのは、ひとえに私の文章力の拙さや知見の狭さのせいですorz

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:28 ネタ好き未記入
>語れるとすれば人数の多さとか傾向とかそういうレベルですね。
私が言いたかったのはこれです。
というのも、役人や官僚は犯罪者を庇いって処分なしなんて事がよくありますが、民間では大概クビにします。
また、彼等は会社が倒産するということが無いので社会保険庁の様に組織ぐるみの犯罪をしても一向に逮捕されません。
ですから、真面目に働いた者が負けるという意識が我々の比ではないと思います。
真面目な教師はストレスで自殺し、セクハラ教師は優遇されて就職の斡旋を受けるような業界です。
「真面目な人の悔しさ」は我々の比ではないでしょう。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:33 じゃんぬねっと with マッドロックの伝道士
>>みきぬさん
そんなに気になさらなくても良いのに...

と、ガイアが俺に囁いています。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:33 ネタ好き未記入
特別財団法人なんて不労所得の象徴ですよねw


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:35 ネタ好き未記入
みきぬさんも労働局・市役所・特許庁などの役所に行けば私の言っていることが実感できると思います。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:58 みきぬ
…ん、もしかして私が読み違えてる?

私は、ネタ好き未記入さんが「公務員は楽だ」的なことを書いたと思ってつっこんだわけだけど、

> ですから、真面目に働いた者が負けるという意識が我々の比ではないと思います。
> 真面目な教師はストレスで自殺し、セクハラ教師は優遇されて就職の斡旋を受けるような業界です。
> 「真面目な人の悔しさ」は我々の比ではないでしょう。
実はIT業界と同等か、それよりもっとひどい職場環境であると考えられているということ?
# これも偏った評価だよなぁ、と思ったのはとりあえず横に置いておくとして

市役所の話が出たんでちょっと書いてみますが、例えば夕張市の市職員の方々って、IT業界で例えればデスマの火消し部隊のようなものだと勝手に想像してるんですが、どうでしょ?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 18:59 こりん
> ああ、もちろん女子にも徹夜させちゃうところもありますよ。たとえば、しんeうわなにをsるやめr

ちょwww じゃんぬさんやめれwwww

ちなみにしんeでは女性が徹夜してるのは見た事ないですね。私も徹夜は1度もないのですよ。
社長が徹夜は非推奨だったので、男性でも社内で徹夜している人は非常に少なかったと思います。
# 外に出てた人はわかりませんが・・・

残業代はモロにカットされてましたね~。
派遣に出た社員が数日で出社しなくなったときに、会社の信用を傷つけられた云々とかでその社員に対して損害賠償を請求していたのですが、逆に社員から今までの残業代を全て請求されて会社側が負けてました。
自滅バカスwww
その後第三者機関によるチェックが入ったというのにも関わらず、残業代カットの姿勢は変わりませんでした。

今では潰れて、会社名を変えて復活してる(?)みたいですけどね。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 19:14 ネタ好き未記入
>市役所の話が出たんでちょっと書いてみますが、例えば夕張市の市職員の方々って、IT業界で例えればデスマの火消し部隊のようなものだと勝手に想像してるんですが、どうでしょ?
泥棒だと思っています。なぜかというと、財務破綻してもボーナスと高い給与はもらい続け、倒産がちかくなったら逃げた連中なんですよ。
責任感とか経費といった概念が元から無いのでしょう。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 19:22 ネタ好き未記入
話題に出ているので釣られますが、私が勤めていたブラック会社は女性でも関係なく会社に常駐でした。おまけに給与は労働基準を大幅に違反しておりましたw
だからネタ元さんが、やばい会社と言っているのをえっ?こんなぐらいで?それぐらいじゃ、私が今まで居た数社よりも待遇いいじゃん♪いいところに採用されたね♪と一瞬考えてしまいました。
でも、コメントを見て、異常な会社と書かれていましたのですぐに異常なんだな・・・気づきました。
その常識的に異常な会社が待遇いいと感じた自分に驚きましたwwwww

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 20:14 こりん
う~ん、ネタ好き未記入さんのコメントを見ていつも思っていたのですが、会社側があまりに酷いと思います。
労基は労基局長への「相談」だけでは動いてくれませんが、本人による「申告」があれば、調査せざるを得なかったと思います。
申告はなさらなかったのでしょうか?それとも、調査結果がてんでダメだったのでしょうか?
もし調査の結果がダメでも、裁判すれば確実に勝てる要素が満載だと思います。もったいないです・・・。

話は180度変わりますが、

> 会社次第ですが、まあこういう男女差別会社は多いですね。というかこうしないと納得しない女子が多いというか...

「女の子に徹夜とかさせるなんてサイッテー!」
「女の子に残業させるなんてサイッテー!」
「女の子に休日しゅ(ry」
「女の子n(ry」
「(ry」

ということですね、わかります。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 20:56 YAS
私は小学校教員です。

>真面目な教師はストレスで自殺し、セクハラ教師は優遇されて就職の斡旋を受けるような業界です。
>「真面目な人の悔しさ」は我々の比ではないでしょう。

極端な例を一般論にすりかえているように思います。
真面目な教員のほとんどは自殺しません。
病気の教員は自殺するかもしれませんが。

また,セクハラ教員は免職です。
就職の斡旋や職場復帰の機会などあり得ません。

「真面目に働いた者が負けるという意識」など私の職場では誰ももっていませんよ。

ちょっとムッとしたので書きました。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 21:00 ネタ好き未記入
こりんさんへ
私の場合役人がお話しにならなかったので労働局長まで言いましたがやる気がマイナス(会社を必死で庇う状態)でした。因みに役人の態度はこんな感じです。

役人「うちは聞くだけで何もしないよ。うちにくる暇があったら違う仕事探した方が早いよ。」
私「これは違法です。国家機関として見逃せないはずです。」
役人「www貴方達国民が我々期間を何もしないところにしているんですよw」
私「そんな事言ったら国民は否定するはずです。誰が聞くだけの機関に何千億円も支払うのですか?」
役人「まぁ、どうしても気に入らないのならばその会社訴えたら?でもこの国の裁判は長いよー。どうやって生活するのwそれに裁判中に無事ですむかどうか分からないしねw次の会社探した方が早いよ。それに、弁護士に嫡子金だけでも30万円払って万が一勝ってもマイナスは確実だよ。刑も軽いしねw
ww君の家それだけ裕福なのwそんな暇な事するんだったらさっさと働きなよ。」
私「よく分かりました。建前上法律はありますが、実質この国には労働者の権利というものがないようですね。」

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 21:14 みきぬ
私は、自分らと公務員の末端の人(虐げられている側?)を重ね合わせて見ているわけですが、
ネタ好き未記入さんは、自分らと公務員の上位の人々(搾取している側?)を比べているわけで、そりゃずれるわけだ。

> 泥棒だと思っています。なぜかというと、財務破綻してもボーナスと高い給与はもらい続け、倒産がちかくなったら逃げた連中なんですよ。
> 責任感とか経費といった概念が元から無いのでしょう。
>
そういった人たちはさっさと逃げてしまって、今働いている人は違いますよね?
# 責任感で逃げないのか、単に貧乏クジを引いたのかはわかんないけど

火消し部隊だって、プロジェクトが火を噴いたのは自分たちのせいじゃないけど、夜を徹してがんばるわけですよね。
# 火を噴く原因になった人たちは、大抵は安全なところでぬくぬくとしているわけで。

でもって、彼らが仕事を果たしても誰もほめてくれない。マイナスを0に戻すのが役目なわけだから、周囲は評価してくれない。
…似ていると思いません?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 21:28 こりん
ネタ好き未記入さんへ

相当酷いところへ行かれたみたいですね・・・
この状態だと恐らく申告まではいかず相談のみだったのだと思いますが、そこまで言われると申告する気すらなくなりますね。
しかしそこまで職務怠慢しているのであればこそ、申告を行って調査せざるをえない状況を作り出してやりたいものです。

それと、深夜や休日に至るまで残業を繰り返していたのなら裁判費用を払うとマイナスになってしまう、という事はないんじゃないかと思います。
本来なら残業代だけで、月ウン十万になりますし。自己都合による退職でなく解雇であれば、裁判中も賃金請求権継続しますし。
もし60万以下の少額であれば、少額訴訟という手もあります。

しかし、ここまで言われた後では行動を起こす気にもなれないかもしれませんね。
かくいう私も残業代をカットされ続けましたが、辞めた後に請求する気は起きませんでした・・・

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/24 21:52 uskz
教師やってるうちの親やその同僚を見る限りではYASさんに同意

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/25 1:29 Ognac
教師や公務員を糾弾する気持ちは分かります。
僧侶や医者の世界もそうですが、懸命に専念している人も居ます。逆に楽な身分に安住している人もいます。
しかし、民間企業にも同様の事は言えます。体制の維持のためには、少しの矛盾や理不尽があるのは不可避なのでしょう。
その理不尽に直面したとき、どうするかが問題なのではないでしょうか。
職業選択の自由が保障されているので、行動すべきだと思います。
精神論になりますが、精一杯満足に生きるか否かは本人のモチベーション如何だと思うのです。
腐っていると思える会社を極楽と感じる人も居ます。主観的なモノです。(あっ。勿論犯罪会社や詐欺会社はブラックですよ)
腐っていると感じるモノに束縛されるのは人生の無駄だと思います。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/25 5:59 ネタ好き未記入
役人にいい人も居るなんていっていると、その良い人が潰されていると思います。それに行政は組織自体が駄目なのであって、良い人がいてようが関係ないと思うのです。
重要なのはその組織が巨額税金で維持され続け、【何もしない】事によって評価される組織の存在そのものです。労働局だけではなくて、私は特許庁や公正取引委員会とかでも酷い扱いを受けました。もう、いい人が居るとか言うレベルではなくて、組織がそのように出来ているとしか思えません。
餓死を心配するほどに追い詰められればこの気持ちが分かると思います。特許も駄目、正社員も駄目、自営業も駄目、犯罪OKの国は異常だと単純に思います。犯罪組織であっても、【いい人が居れば許される】のですか?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/25 6:04 ネタ好き未記入
>腐っていると感じるモノに束縛されるのは人生の無駄だと思います。

腐っているのはこの国そのものだと思います。
私はただ単純に国家そのものがエラーが出ている状態だと思います。問題かそうでないかと聞かれれば問題だと私ははっきりいいます。
ですから、ネタ元の人は餓死を心配するレベルでも無く、役人が絡んでいないので、今まで居た私の会社よりも待遇がよく、人生も逆境と呼べる程のものでないと感じます。
そして、そう感じてしまう自分自身が一番笑えます。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/25 6:50 ネタ好き未記入
誤解されかねないので書いておきますが、私自身に関しては、私は言い訳が嫌いなので「技術力が足りない結果」だと受け止めています。このまま餓死するのならば、それは私の技術力が不足していたというだけの事なのです。国家や会社が犯罪組織であっても関係ありません。
ですから、今私は今の暮らしが幸せであり、神に感謝しているぐらいです。今こうやって生きているだけでも奇跡であり、神が居ていると信じても良い気分です。
それで私のコメントは、自分の環境を受け入れて、冷静に間違っていると指摘しているわけです。自身の問題についてはもう心構えができているので、「終わった事」なのです。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/25 10:22 みきぬ
ネタ好き未記入さんが何を言いたいのかわからない。
(わかってたつもりだったけど、わからなくなった)
そんな私も、ネタ好き未記入さんに何を言いたかったのかわからなくなってきた。

なのですみませんが、降ります。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/25 12:40 ToKo人
>また,セクハラ教員は免職です。
>就職の斡旋や職場復帰の機会などあり得ません。

あれ?ついこの間性犯罪で免職した教員が別の地方で採用になって再犯したとかいう事件なかったっけ?
そういうことは二度としないということの宣言と対策を教育委員会がしっかりしてくれれば「公務員こそ正直者がバカを見る状態」とか言われない気がするんだけど。

まあ、末端の人間を非難しても意味がないことは同意だけど。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/26 17:28 PATIO
なんか、重箱の隅をつついて話してるような気がします。

企業だろうが公務員だろうが、おかしな人がいるところにはいますし、まっとうな人がいるところにはいます。
どっちだけなんてことはないと思うし、
本当にどっちかだけならそもそも世の中が成り立たないのでは?

ネタ好き未記入さんが相当な目に逢っているであろうというのはわかりますけれど。
それが全体を指しているというのは言いすぎでしょうし、
そんなことはないという反論に対してどこかで見た記事を上げて反論するのもナンセンスかと思います。
その記事に相当するような事例ばかりではないでしょう?
一を見てすべてを見た気になって話してしまうと
秋葉原で殺人を犯した犯人が秋葉原に入り浸っていたから、秋葉原に入り浸っている人はみんな殺人を犯すと言っているのと大して変わらないと思いますよ。

すべてが悪いわけではなくてちゃんと守るべきことが守れていない人もいるってのは、
別に特別なことではないと思います。
それを認めた上で守れない人間をどうしていくのかが問題なのではないでしょうか?


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/26 17:30 PATIO
訂正。

>本当にどっちかだけならそもそも世の中が成り立たないのでは?

まともな人だけなら問題ないですね。
おかしな人ばかりだと成り立たないと思うけれど。
みんなが自分勝手やってうまくコミュニティが成り立つとは思えないし。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/26 21:19 ネタ好き未記入
勘違いされているようなので補足説明します。
組織そのものが「何もしない」とか、「犯罪者をかばう」状態であれば、まともな人にとっては苦痛以外の何ものでもないということです。
また国がそのような状態ですから、本当にIT業界だけ?と私は問いかけているのです。
国がそれを擁護するのならば、そういう企業が有利になるのは当然のことです。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/26 23:59 ロムセン
勘違いをしているのは相変わらず正しく文章が読み取れていない君。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/27 0:09 Ognac
「苦労知らずが何いうてんねん」と取られるかもしれません。その時は、読み捨てて下さい。
じゃんぬさんのスペースで、発言を続けるのは、気が引けるのですが、引っかかることがありましたので、ご容赦を。
>国がそれを擁護するのならば、そういう企業が有利になるのは当然のことです。
誤解していたら、御免なさい。
後主張が「国が意思を持っている」「国が何もしてくれない。」「何もしないどころから、ブラック集団の味方をしている」と聞こえるのです。
 民主主義というか、議会制民主主義は、国民の民度が反映されます。この国民にして、この国会議員ありです。
官僚腐敗や官僚は悪人のような話が流布されますが、それを要求しているのは民間企業だというパラドックスがあります。
アメリカのエネルギー政策が、工業メーカーの味方になって、反環境政策に走っていると非難されますが、アメリカ市民の使い捨て文化は凄まじいです。ケチな国民の面がありますが、ゴミ生産量も多いです。その国民ニーズが政策を生んでいるとも言えます。
「国が何もしてくれない」というのは自由なんですが、これまでのご発言を読んでいると、責任転嫁しているような感じを受けるです。「教えてくれないから知りませんせん」「サンプルがないからできません。」「xxxxしてくれないから、できません。」と胸を張って発言する開発者がいます。私たちは彼らを「くれない族」と見做して、高くは評価しません。
 そのように評価されるのは不本意だと思いますが、文面だけをみると誤解されかねません。
ブラック企業が本当に存在するとして、企業、自治体がブラックだとしたら、日本国民は不幸一色です。
しかし、昨今の物価値上がりで不満続出といっても、大半の人は明日の飯の心配はしてません。
大型耐久消費財(車、大型テレビ、家)の購入は普通の人が可能な社会を実現してくれたのは、企業であり、自治体であります。格差が広がっいるにせよ、富の再配分はうまく言っているほうです、下を見るのは、ネガティブですのが、明日の飯を心配する人々は、仕事に対する不満すら言えません。
グレている人をみると悪く言う人がいますが、健康だからグレることが可能です。障害があるとグレることもできません。
 自分は不幸だと観るのは逆ヒロイン思想に感じるのです。「働けるだけ幸せだ」と羨ましく感じる人が居るのも現実です。

私の私見なので的外れかも知れませんが。もう少し。
100人の集団あれば、20人の自発的に働く人、60%の指示通り働く人、20%の足を引っ張る人の構成になるのは、周知の事です。
足を引っ張っている人が反社会的行為をすると、マスコミや直接関連した人は、それがその会社の社風のように感じたり、報道するので、齟齬が生じると思います。

待遇が満足できないときは、起業しましょう。オーナー社長になって、自分の理想な会社を作って見返しましょう。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/27 4:42 ネタ好き未記入
いや、国家機関が機関として言ったから問題視しているわけです。一個人が言った事は誰も気にしませんが、「国家機関として」、「国民に対し何もしない」、「犯罪者をかばう」言動をはっきりとしているのが問題なのです。
国家機関の構成がそうだと官僚や役人が胸をはっていっているのを問題だと思って間違いはないと思うのですが・・・
因みに、政治かも人権無視行為について「何が問題なのか分からない。犯罪だと思うのならば警察にいけばいい」と党を代表していっていました。
(警察が民事不介入だと言い訳して、死んでから来いといわれたといったのですがね)
個人と組織の発言を区別したほういいですよ。
日本人はあまりにも楽観視しすぎます。
だから、莫大な金を消費しているのもかかわらず、官僚や役人に「国民が何もしない事を望んでいるのですよ」といわれるのです。
犯罪が許されるのならば、犯罪会社が有利になるのは当然だといっているのです。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/27 7:53 PATIO
ここまで言っていいのかは判断が難しいところですが、

ネタ好き未記入さんにそういった人が本当に組織の総意を述べているのかというのは問題になりませんか?

そんなしょうもない事を真顔でいう人の言動が信用できるのかという話です。
確かにその人はそう思って仕事をしているかもしれませんが、
それが本当に組織の総意なのでしょうか?

私には組織を束ねる立場にいながらその程度の認識しかないような人間の言動そのものに眉唾なものを感じます。

はたして日本全体の組織の総意と言えるのか?と。

官僚の事なかれ主義ということがありますけれど、
そればかりでは世の中回っていかないのではないかというのが私の意見です。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/27 10:52 Ognac
PATIO さんと重複するのですが、御自分が
>個人と組織の発言を区別したほういいですよ。
と認識されてるのに、一職員の言質を組織の意思と誤解されているように、感じるのです。
私の考えは、歪な思考なので、理解して貰えないかも知れませんが、体験談を記したほうが伝わるかも、と思いますので、書いてみます。
 随分以前、「知り合いから郵便小包送ったけど着いた?」と突然聞かれました。心当たりがなかったので、「何にも着いてないよ」と返事したら、「半月前に、お祝いものを送ったよ。調べてみて。」と不快顔されました。
 その人は、いい加減な人でないので、郵便局にいって確かめました。「普通小包なので、配達記録がないので調べようがない。荷主さんは本当に送ったのですか?」とケンモホロロでした。......ここでどう判断し行動するか....郵便局組織の発言と捉えるとおかしなことになります。....なっとくできななので、文句をうけつける部署はないのかと調べると、郵便局監督所という部署がありました。そこに直接出向き事情を述べ、調べて欲しいと依頼しました。(この窓口が平日の日中しか開いていないのと管区中央郵便局内にしか無いのは問題ありと思うのですか)
 するとどうでしょう、4日後の日曜日に、管区郵便局の偉いさんが菓子折と件の小包(開封されてました)をもって来訪されました。配送事故としか言わず、個人責任とは言いませんでした。組織としたら、そういうしかありませんが、一職員の不始末だったんでしょうね。
 妥当な対応をして貰ったと思います。民間でも、現場がいい加減な仕事をして、受元が誤って回るのは有り勝ちな事です。
「国家機関に言われた」と言われてましが、その後、どんなアクションをとったのでしょう。それが知りたいです。

そのことと
>犯罪が許されるのならば、犯罪会社が有利になるのは当
と結びつけるのは、短絡すぎます。

>警察が民事不介入だと言い訳して、死んでから..
組織の在り方の問題ですね。防犯警察か捜査警察かの選択で、社会は、捜査警察を選択したと思います。
防犯警察は、聞こえはいいのですが、危険な面と、数倍の維持コストがかかります。
公安警察が該当するかのようい言われますが、公安が行き過ぎると、思想弾圧、言論検閲の問題が出てきます。危険なものです。
 話が飛びますが、北朝鮮に拉致問題にも絡む問題なのですが、他の国ならば、軍隊を使ってでも奪回したかも知れません。望みますか?
日本はそうしないで、イライラするほど悠長なことを言っています。これは、拉致当時、進歩的文化人が称賛する北朝鮮崇拝病が生きていた為とも言えます。不幸なことですが、進歩的文化人思想を万延させたのは国民でもあります。
 感情で政府批判すると論理的に無理が生じます。予算にしても、50兆円の税収なのに80兆円の予算を組みことじたい矛盾してます。これは、民間が強要している面があります。「特別会計は日本独自の悪弊」との指摘もありますが、そうでしょうか。
どこの社会も、税収だけでなく、個人法人の資産はある筈なので、特別会計に相当する仕組みもあると見るのが妥当でしょう

 問題視するのは、感情的な視点で報道し、ミスリードしておきながら謝罪しないマスコミではないでしょうか。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 4:52 ネタ好き未記入
組織として認識した理由は勿論、政治家と行政組織にそれで本当にいいのかと確認を取って「何か問題ある?国民がそう要望しているからしている。」という風な返答が帰ってきたから「組織の総意」としております。
逆にお聞きしますが、餓死寸前にまで追い詰められて業界や行政の体質についての問題定義を「何か問題ある?」と国に言われてまだ国を信じ切れますか?
本人が言ったのに死ぬまで妄信するのですか?
私は貴方がたがそれでも国を信じるというのならば止められませんが、真実を知るものとして言っておきたかっただけです。「国は人権なんて考えていない」とね。
だから、私はこの国に生まれた以上「全てが自身の実力と受け取る」と発言しているのですが、まだ不満なのですか?
私は国のせいにしているとかではなくて、もう国を見限っており自身の実力しか信じられない社会になっているといっているのが伝わらないようで・・・
まぁ、平和に暮らしている人は何をいっても分からないと思いますので、体験すれば分かるといっておきましょう。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 4:57 ネタ好き未記入
因みに、政治家は各党、行政は省庁に直接送りました。一役人の不始末とそれでも思いたいのならどうぞ。
#労働局長とか明記しているのに、何故個人と思えるのか不思議だ・・・

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 15:38 安西先生
ネタ好き未記入さんのレスは感情を文字で置き換えただけで、他の人には何もわからないんですよ。
お決まりの連投も、通常の人ならば見ていて気持ちよくはないんです。
実生活でも喋りっぱなしの人は歓迎されません。
通常の会話なら1つ話して1つ受け取って、とキャッチボールが成立するんです。

他の人のレスをちゃんと理解できてますか?
みきぬさんが降りたのは何故か考えましたか?
そもそもあなたが連呼していることは、実生活上でどなたか理解してくれているんですか?

信頼できる人はいますか?誰かに信頼されてますか?
友人はいますか?あなたを愛してくれる人は?

もう少しご自分を見つめなおしたほうがいいですよ。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 17:42 何かここにもいるな。
粘着君乙

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 19:21 pgr
何でもかんでも粘着扱いしないで、少しは自分の投稿を見直した方が良いと思うよ。
きっと1人が別名で粘着してると思われるかもしれないけど、これは別人からの指摘だから。

>まぁ、平和に暮らしている人は何をいっても分からないと思いますので、体験すれば分かるといっておきましょう。

↑こんなこと言ってるけど、
↓こういうコメントを見る限り、

http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2008/05/14/137631.aspx#137752

あなたはご家族に愛されて結構お幸せそうに見えるんだよね。
妹とも仲が良いみたいだしさ。
でもコメントを見る限りいつも、自分は追い詰められたかわいそうな人って感じに見えるんだよね。

「自分は餓死寸前に追い詰められてかわいそう。君達は餓死する心配なんてないんだから幸せだよ」

って、本人なりに悩んだり苦しんでたりする人達をバカにしている印象を受けるんだよ。
そういうところが、他の人のレスをちゃんと理解できてますか?って言われる所以でしょ。

で、こういうのって労基がダメだったら次は司法じゃないの?
政治家や行政組織や警察の介入するような話じゃないと思うんだけど。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 20:47 てばさき
pgr氏に全て言いたいことを書かれてしまいましたが。。。

信じるかどうかは別として、自分も上記の方々と別人の、ネタ好き未記入氏に不満を持つものです。
ネタ好き氏が大変な人生を歩んできたことは批判する気などはありません、それをもう乗り越えた証?として(もうネタにできるくらいになったよ的な感じで)書き込んでいるのかもしれないとも思います。
ですが、どこのサイトを見ていても、どんなスレを読んでいても、二言目には「自分は餓死寸前、特許取られた、就職を邪魔されるetc...」というのを見かける印象が自分にはあります。
話の流れと関係ないところでそんな話を持ち出されても、スレの流れは悪くなる一方で、結果微妙な空気になってしまっているのをいくつか感じました。

失礼な物言いと感じるかもしれませんが、全てを煽りと断ずる前に、もう一度御自分の書き込みを見直してみてはいかがでしょうか?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 10:15 ぷw
>何でもかんでも粘着扱いしないで、少しは自分の投稿を見直した方が良いと思うよ。
何でもかんでも本人扱いしないで、少しは自分の投稿を見直したほうが良いと思うよw
まあ、本人かどうかは管理者に聞けば分かることだけどな。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 18:52 pgr
>ぷw
君、「何かここにもいるな。」って名前で昨日書き込みしてた人?
君みたいに名前をコロコロ変える人がいると、誰が本人なんだか全然わかんないんだよね。
ネタ好き未記入氏の別記事でのコメントと同じ書き込みしてるし、あれじゃあ君がネタ好き未記入氏と同一人物だと判断されても仕方がないよ。
ただ、ネタ好き未記入氏には謝るよ。同一人物だと思った事に関しては、ネタ好き未記入氏はまったく悪くないからね。同一視して悪かったね。

で、君が同一人物かどうかに関わらず、僕の言いたいことの本質は昨日の書き込みからまったく変わらないんだよね。
別記事で批判してきた相手を粘着扱いしていたし、粘着扱いしないで自分の姿勢を見直す事は必要だと思う。
君もネタ好き未記入氏に対する批判を粘着だとか言うんだったら、何がどう粘着なのか説明してくんない?
彼のこれまでの書き込みを見ている限り、それなりに批判を受けても仕方がないと思うんだけど。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 19:17 通り魔
>きっと1人が別名で粘着してると思われるかもしれないけど、これは別人からの指摘だから。

IPアドレス見れば分かるんだから、これ以上粘着しちゃダメよ。わかった?

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 19:24 じゃんぬねっと
見ている限りでは地域も違うようですね。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 19:44 pgr
>IPアドレス見れば分かるんだから、これ以上粘着しちゃダメよ。わかった?

どうせ君も含めて自分に都合の悪い発言は串さしてんだろうから意味ないだろw

それよりも、まともに反論出来ないからって粘着扱いする人ってどうかと思うな。
君が僕を粘着扱いしたいのはわかったけど、そういうのは僕の発言の内容に対してまともに反論してからにしてよ。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 19:59 通り魔
やっぱり、粘着だな

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 20:19 未記入
> re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 19:17 通り魔
> IPアドレス見れば分かるんだから、これ以上粘着しちゃダメよ。わかった?
> re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/28 17:42 何かここにもいるな。
> 粘着君乙


とりあえずこれがハズレなのはお墨付き。
こういうのって間抜けっていうんだよねw

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 20:40 通り魔
>とりあえずこれがハズレなのはお墨付き。

IPアドレスが違うだけ、別人とは言い切れないね。


# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 20:52 傍観者
> IPアドレス見れば分かるんだから、これ以上粘着しちゃダメよ。わかった?

> IPアドレスが違うだけ、別人とは言い切れないね。

( ゚Д゚)・・・。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 21:02 ド低脳乙
>IPアドレスが違うだけ、別人とは言い切れないね。
ねぇねぇ。君ってどこまで頭が悪いの?

>見ている限りでは地域も違うようですね。
って書かれているじゃん。

>やっぱり、粘着だな
どこが“やっぱり”なんだろう。
“やっぱり”バカなんだね。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/29 21:30 通り魔
>見ている限りでは地域も違うようですね。
って書かれているじゃん。

地域が違うからって、別人とは限らない

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/07/30 10:17 じゃんぬねっと
埒があかないので書いておきます。

素直に見る限りは 2 ~ 3 は別人ですね。
会社からアクセスしているようです。
逆にあからさまにおかしい人もいますね。

内容のない煽りは面白くないですね。
早く話を進めましょう。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/01 7:48 通り魔
内容のないブログは面白くないですよ

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/01 20:24 じゃんぬねっと
はい、そうですね。で、それがどうかしましたか?
この Blog のオーナは私ですから、その鸚鵡返しは何の効果もありません。

(こんな面白くない Blog に何千人もコメントして頂いているわけで恐縮ですが)
私が面白くない Blog にしたとしても誰にも迷惑をかけません。
たとえば面白くないと言う貴方は覗かなければ良いわけです。
しかし貴方のレスはそうはいかないです。
鸚鵡返しするならば、もっと適切にお願いします。

そもそも私の前のレスに貴方が "煽りで反応する" こと自体がおかしいですね。
本題から逸れた話題の決着を図っただけであるのに、なぜ貴方が煽り返すように反応するのでしょう?
何かイヤな思いをしたり、まずいと思うことでもあったのでしょうか?(笑)

本題から逸れた原因を作ったのは 1 人の人間で、この人間は最後まで話題から逸れっぱなしです (ちなみにたったひとつの指摘を除いて間違っています)。
もちろんそれに反応している人もいかがなものかと思いますが、ともかく話がまとまらないのは確かでした。

いずれにしても内容に対する反論、意見に対する反論ができないということはわかりました。
もう内容のない Blog を無理して読まなくても良いです。
内容のないについてはレスについても然りですが、この Blog を読まなければ関係ないことなので敢えて書かないでおきます。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/01 23:17 通り魔
>この Blog のオーナは私ですから、その鸚鵡返しは何の効果もありません。

はい、そうですね。で、それがどうかしましたか?

(こんな内容のない 煽り にレスして頂いているわけで恐縮ですが)
私が内容のない 煽り にしたとしても誰にも・・・
たとえば内容がないと言う貴方は読まなければ良いわけです。
決着をつけるならば、もっと適切にお願いします。
そもそも貴方も "煽りで反応する" こと自体がおかしいです。
煽られる原因を作ったのは 1 人の人間で、この人間は最後まで原因を作りっぱなしです。
いずれにしても煽りに対する適切な行動ができないということはわかりました。
もう内容のない 煽り に無理してレスしなくても良いです。
内容のないについては煽りについても然りですが、この 煽り を無視すれば関係ないことなので敢えて書かないでおきます。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/02 10:13 pgr
おおっと。しばらく見ていない間に粘着が管理人にまで手を出していた・・・
管理人のお手を煩わせてしまって申し訳ないです。
やっぱり、荒らしは放置が一番ですね。orz

荒らし君は鸚鵡返しでうまく返せてるつもりみたいだけど、全然うまくないしちゃんと相手に適用出来てないからねw

>たとえば内容がないと言う貴方は読まなければ良いわけです。

これはどう考えても管理人には適用出来ないでしょ?匿名掲示板じゃないんだから。
鸚鵡返しするんならちゃんと内容推敲してよw

>そもそも貴方も "煽りで反応する" こと自体がおかしいです。

なんでおかしいのー?理由はー?鸚鵡返しなのに意味不明。

>煽られる原因を作ったのは 1 人の人間で、この人間は最後まで原因を作りっぱなしです。

原因ってwww誰も煽られる原因は作ってないしwww
だって煽ってる人は内容のないただの荒らしじゃんwww

>内容のないについては煽りについても然りですが、この 煽り を無視すれば関係ないことなので敢えて書かないでおきます。

日本語でおk
思いつかなかったんなら無理して鸚鵡返ししなくておk

結局自分の考えを示すことさえできない、自分の言葉で語ることさえできないただの荒らしだね。
何が「やっぱり粘着だな」だwww(←しかも間違っているわけだがwwwwwww)
そうえらそーにほざいたお前は「粘着」な上に「荒らし」行為か?

やっぱり粘着だな
やっぱり荒らしだな

ってことで、管理人さんにまで迷惑をかけるのは恐縮なので、この煽りに関する一連のレスは削除していただいても構わないですよ。
煽りが目につくBlogは、管理人からしてみれば非常に不愉快でしょうし。

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/02 10:51 通り魔
>日本語でおk

タイプミス?日本語でどうぞ

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/02 11:01 通り魔
>やっぱり、荒らしは放置が一番ですね。orz

同感です。

>なんでおかしいのー?理由はー?鸚鵡返しなのに意味不明。

理由?理由なんてあるわけないっしょwww
鸚鵡返しなんだからwww

>これはどう考えても管理人には適用出来ないでしょ?

あっそ!


>原因ってwww誰も煽られる原因は作ってないしwww

それは失礼しやしたwww


>結局自分の考えを示すことさえできない、自分の言葉で語ることさえできないただの荒らしだね。

「粘着」や「荒らし」に考えがあるとでもお思いですか?


>そうえらそーにほざいたお前は「粘着」な上に「荒らし」行為か?

事実を言って何が悪い。
お前も粘着ですよwwwww

# re: IT 土方はだいたいこんなもの 2008/08/05 17:21 痛い人ですねぇ
>>粘着君乙
こう書いてしまえば、別スレでネタ好き未記入氏がまったく同じことを書いているので
個人的には勘違いしてもしかたないように思えますが、まあそれはおいといて。

>>何でもかんでも本人扱いしないで、少しは自分の投稿を見直したほうが良いと思うよw
言ったそばから自分も同じ勘違いをしているところが痛々しいわけですが。
それについて指摘されたら悪魔の証明がごとく「別人でないと限らない」ですか。
逆に「同一人物とは限らない」と考えられないあたりが主観厨臭くて痛いわけですが。
おまけに会社からアクセスしているという決定打に対して噛み付きですか。
あー。でもしょうがないか。

>>「まあ、本人かどうかは管理者に聞けば分かることだけどな。」
>>「IPアドレス見れば分かるんだから、これ以上粘着しちゃダメよ。わかった?」
こんなことを書いて自分の思うような加勢が得られなきゃ恥ずかしいですからねぇ。
ああそれとも「内容のない煽り」だと自覚しているから癇に障ったのですかねぇ。
管理者の発言は、どう見ても中身のない煽り合いは迷惑なのでやめましょう程度の意味なのにねぇ。
それを自分だけ煽られたと勘違いして噛み付いているのが自意識過剰すぎて、もう、ねぇ。
もとの原因を作ったのは自分なのに、よくもまあブログ主にまで迷惑かけられますよねぇ。

>>やっぱり、粘着だな
「粘着君乙」発言が間違っていたことを認めたくないわけですね。わかります。
結果的に「やっぱり粘着だな」なんてことにして合理化しているわけですね。わかります。



何よりなぜ噛み付いているのか・・・ ど う 考 え て も 不 自 然
「ただの煽り」だと後半で誤魔化していますが、不自然すぎます。
荒らしによる煽りならそんなこと言う必要がない。むしろ言わない方が燃え上がる。
そもそも当初の発言内容が「ただの煽り」でなく、むしろ擁護なので非常に怪しいわけですが。
何にしても後半の「ただの煽り」だと認めた発言は論破されたことによる誤魔化しなのは確実ですね。
結局自分の意見で言い返せない負け犬さんにしか思えないですね。

どう考えても当初の書き込みの動機とは違っていますよねぇ~。

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