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@IT 会議室に気になるスレッドがありました。

@IT 会議室 - VB.NET は本当に初心者用向けか
http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?topic=32448&forum=7

これは、旧 Visual Basic (VB6 以前) での印象が強いからゆえの仮説だと思います。
少し前のエントリで、

VB6 から VB.NET へ移行できない人たち 1
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2006/08/02/34597.aspx

言語における「実行させられるまでのしきい値」について書きました。
確かに VB6 以前は、ひいき目に見てもこの「しきい値」が高いとは言えないでしょう。
(実際、理解していなくても動作させられますし、そのような実装で納品しているという怖い話をご存知の方も多いはず)

こちらの記事で「移行がそれほど難しくない」と書きましたが、これは「動作させられるまでのしきい値」が変わっていないという意味ではない、ということに注意してください。
移行が難しくない人には、'本当に使えている人' という前提条件があります。(これは、最低限使える人とはイコールではないです)

VB.NET では「動作させられるまでのしきい値」が全く異なります。
VB.NET は、C# や J# らとさほど「しきい値」は変わらないです。
大雑把な話、構文周りが違うという目でも見て頂いても差し支えないです。(C++/CLI は別です)

何が言いたいかというと、VB.NET が初心者向けか否かの答えがどうであれ、なぜ C# らを除外しているのだろう? ということです。
それを踏まえると、これはやはり「旧 Visual Basic (VB6 以前) での印象が強いからゆえの課題」だと考えます。

Visual Basic という名前だけに着目して、安易に VB6 以前と比べるのはどうなんでしょう?
もっと比べるべき相手がいるのではないかと思いますね。

"比べるべき相手" を踏まえた上で、次の未記人さんの引用を見てみましょう。

ていうか、「頭の悪い人」向けだろうな

であれば、C# も「頭の悪い人」向けになります。
ということは、J# も「頭の悪い人」向けになります。
ここまで来ると、J# よりシンプルで美しい Java は、より「頭の悪い人」向けになります。

深読みすると、言語設計者への最高の褒め言葉ということになります。
と、このように考えることもできるでしょう。

しかしながら、言語の動作させられるまでのしきいごときを比べる行為自体、ナンセンスだとも言えるでしょう。
プログラマであれば、最近の十数言語くらい、十数テクロノジくらい使えていても不思議でないからです。

投稿日時 : 2006年8月5日 11:16

コメント

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/05 15:45 通りすがり
プログラミング言語(開発環境)が進化していくと、言語のしきち値はどんどん下がると思います。
しかし、それ自体はいいのですが、情報処理技術そのものを知らないで言語の利便性に頼り、納品してしまう会社やプロが大量線産されると、じゃんぬねっとさんのような職人が正当に評価されない恐れがありますね。
それを考えると、VBに限らず、プログラミング言語が初心者のためのものであると言われる事態は、非常に深刻な問題ですね。

そんなことがまかり通るのなら、プログラマー(実装者)自体が不要な存在となってしまいますよね。
あーやだやだ。

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/05 17:49 ひろえむ
私は正直、言語仕様としてはC#も大差ないように思います。

そもそも、じゃんぬさんが仰せになっている実行させるまでのしきい値がなぜ低いのでしょうか・・・。

ひとつの要因として、VBでは気の利いた(?)規定値なのかなぁと今日VSUGの質問に答えていて思いました。

実際、ウィザード等で自動生成されるコードなどをきちんと整備せずとも、それなりに動作してしまうため、本当は重要なアクセス修飾子や、各コントロールのプロパティ値の内容など重要な項目をきちんと理解せずともプログラムができあがってしまう。

まま、オブジェクト指向なので、中身が隠蔽されている以上、意識しなくてもそれなりに動作させられるようにするのは、使う側からすると当然といえば当然なんですが、それが逆に言語仕様きちんと理解しないプログラマの量産につながってしまったのかな・・・なんて思います。

まぁ、かくいう私もまだ勉強中なので、しょっちゅう調べながら仕事しておりますが(^^;;;;



# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/06 2:39 snowy
> VB.NET は、C# や J# らとさほど「しきい値」は変わらないです。
> 大雑把な話、構文周りが違うという目でも見て頂いても差し支えないです。

言語レベルではそうですが、開発環境を含めると必ずしもそうとはいえないのではないでしょうか。

たとえば Form にぽとりぺたしたコントロールの Modifier は VB.NET は Friend になってますが C# では Private ですし、
たしか初期設定では VB.NET は Option Strict Off になってたはず。
VS2005 からは Formクラス名と同じ名前の暗黙のインスタンスなんてものまでできてますます VB6 に近づいてますし。
(個人的にはこれら全部オプションで無効にできるようにしてほしかったりしますが。)

これだけでも VB6 (も満足に使えていなかった)ユーザーからすると敷居はかなり違うでしょう。

そう考えてみると「ていうか、「頭の悪い人」向けだろうな 」も言葉は悪いけどそれほど的外れではない気がします。



# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/06 9:53 R・田中一郎
ボクも、snowy さんの意見に近いですね。
ただ、これはVB6から移行しやすくするため、と言う事で、そうなっているだけで、言語仕様そのものは C# と何ら変わらないのだとも思います。

頭の悪い人(ボクが言ったんじゃないですよ)を受入れやすく、成長させるきっかけを作ってくれる言語ということではないでしょうか。


# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/06 11:19 通りすがり
> 言語レベルではそうですが、開発環境を含めると必ずしもそうとはいえないのではないでしょうか。

 環境面を含めた場合の結果としては同意しますが,非常に残念なことに,この記事では「言語レベル」の話しかしていないのではないかと.構造化がどうだとかというレベルでは,開発環境は関係ないかと.

 コードに及ぶ部分・・・たとえば,アクセス修飾子のデフォルト値が違っている件をあげると,それはクラスの概念ではなく,モジュールの概念ですから,やはりVB6以前の言語が使えていないことになるでしょう.この程度のことで閾値が大幅に下がるとは思えません.まずアクセスできる前にインスタンスがわかっていないといけないわけで.

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/06 11:51 X
僕もじぇんねっとさんと同じ意見です。
だから、VB.NETが初心者用言語かどうかと聞かれれば、そうでないと思います。
というか、プロとしてプログラムをまともにしようと思えば、初心者(素人)ではいけないと思います(笑)
結局のところ、VB.NETが初心者用言語ではなく、初心者が多かった言語ではないでしょうか?
つまり、言語自身の仕様というより、VBの歴史そのものが初心者もプロに似せることが出来ているだけだと思います。
多分C#も開発環境の能力が同じなのに、初心者用言語と呼ばれないのは、昔開発環境が良かったのがたまたまVBであり、マイクロソフトのマーケティングの影響を受けて、今も初心者用だといわれがちなだけではないでしょうか?
人間って得てして、理論よりも印象で物事を語りがちなので、こういうことになるのではないでしょうか?

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/07 11:03 違う風に感じてしまう人
できないひとと、できるひとと仲が悪いということが浮き彫りに見えてしまうのですが。
そういった人同士でも、うまく共存できるコードを書いたり、言語に依存した考え方じゃなくて、チーム力で解決したり、言語がすべて!なんて考えだけもつプログラマさんよりも、IDEとか開発環境をきれいに調整して揃えようとか、そういったお話ってないものでしょうかねえ。

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/07 11:09 違う風に感じてしまう人
社内の共通ライブラリとか、
IDEで普通に開ける共通のフォームとか、コントロールとか作りたいなと
よく思うのです。

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/07 12:29 「違う風に感じてしまう人」と違う風に感じてしまう人
> できないひとと、できるひとと仲が悪いということが浮き彫りに見えてしまうのですが。
うーん。そうじゃないですね。
別にこのコメントの流れは阻害したりすることを目的としているわけではないのでは?

ああ、でもこういうのはありますね。
できないのにできる人に対して「これでいいじゃん」的発言。
できない人が自覚できていないのが原因だとは思いますが・・・
結構我慢している人の方が多いんです。
別にできるひとが建設的ではないわけではなく、できない人が建設的でないわけです。

> チーム力で解決したり、言語がすべて!なんて考えだけもつプログラマさんよりも
これも話が飛躍していませんかね?
そんな考えだけもつ人はできない人に分類されるかと。

>> プログラマであれば、十数言語、十数テクロノジくらい使えていても不思議でないからです。

という意見に私も賛成ですし。

> IDEとか開発環境をきれいに調整して揃えようとか、そういったお話ってないものでしょうかねえ。
> IDEで普通に開ける共通のフォームとか、コントロールとか作りたいなとよく思うのです。
ん?この辺はDotNetになってからできるようになりましたよね?
何を問題視しているのかよくわかりません。

で、このあたりができるようになった、IDEが便利になった結果、

>> プログラミング言語(開発環境)が進化していくと、言語のしきち値はどんどん下がると思います。

となって、プログラマ自体のレベル低下することが危惧されるわけです。
そういうコメントの流れなのでは?(ちゃんと読んでますか?)

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/07 14:21 通りすがり
私も、C#、VB.NET、Javaあたりは初心者でも扱いやすい言語と言ってもいいだろうと思っています。
ただ、問題は理解していないままになってしまいがちなところですね。
せめて、ANSI-Cからから初めてほしい。

# re: VB.NET は本当に初心者用向けか? 2006/08/08 23:45 Jitta
直前の通りすがりさんと同じ。
とかいいながら、Sun Microsystems C だった私。。。
もう、ようさわりません。反対に障られてます。。。

# re: VB.NET は本当に初心者向けか? 2006/12/08 13:43 ぼうやぎん
この場合の「しきい値」っていうのは「言語を扱う人のレベルを受け入れてくれるしきい値」ですよね?通常しきい値が高いと受け入れてくれない。低いと許容されやすいという意味ですから。要するに、受け入れてくれるレベルの許容の値ということだと理解しました。

最初、どういう意味だろうと思っていました。他所で愚かな人が「しきいの間違いでは?」とか言っていましたけど「しきい」なら余計間違いですよね。

私もこの記事の内容には同感で、昔のVBは一般人でも扱えるようにしきい値が低く設定されていると感じていました。でも最近の言語自体、それほど難しくないですよね。

# re: VB.NET は本当に初心者向けか? 2006/12/08 13:47 じゃんぬねっと
おお、こんな古い記事にコメントが...

はい、そういうことです。

私も書いている最中で、もっと良い言い方はないのかと思っていましたがw
ただ "難しい" だとか "難しくない" という表現に最初は留めていたのですが、どうもこれだと違和感を感じました。

言語仕様が難しいというよりは、扱い人のレベルの範囲を主に書きたかったので、このように書きました。
「許容範囲が広い」と書けば良かったですね。
でも、これだと言語仕様ばかりが悪いかのように聞こえますね...

# re: VB.NET は本当に初心者向けか? 2011/04/08 4:18 Benzo
プロの方の言うところの「頭の悪い人」(アマ)ですが、
私はVBAから入って3年いじり倒しても、
クラスやイベントの意味も書き方も理解できませんでしたが、
VB.netは3ヶ月でオブジェクト指向が理解できました。まだシフト演算やGCやインターフェイスは未消化ですが、、。

VB6系統 ユーザーを愚民扱い
VB.net  市民扱い
C#  C++へのブリッジ 
C++ アカデミック

てな感じですかね。
『理解出来ない』のではなくて、
『見えない』人も沢山いると思います。
『VB6ユーザー=中国国民』みたいな。

でもBasicスタートだと()とか==とか
記号を言語として認識できなくて、
なかなかC#/C++に行けません。
やっぱ「頭の悪い人」なんすかね、、。

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