Ognacの雑感

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# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 0:55 アキラ

言語が簡単で安全になっていくことは大賛成ですが、プログラマとしての能力が育ちにくくなっているのもまた事実ですね。

コンソールのHelloWorldではなく、GUIでボタンをクリックしてHelloWorldをメッセージボックスで表示、ということが増えてきたあたりからそう感じるようになりました。
抽象化されたライブラリや、便利なIDEは開発においてはとても便利ですが、プログラマの教育という点においては疑問を持っています。

そのため、言語がどれだけ簡単になっても、どれだけ強力なライブラリがあっても、プログラマとしての能力を身につけるためには低レベルでプログラミングできる言語はいつになっても必要とされるのだと考えています。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 0:55 ちゃっぴ

> 牙を持っているから猛獣ですよね。

まさしく。なので扱う者に制限が必要だと思います。
Programmer 免許制なんて議論がありましたが、やるとするならば真っ先に assembler, C/C++ が対象になるでしょうね。

> 「使えるけれど、仕組みは知らない」的な開発者の増加は健全な将来像とは思えないのですが.....

そういう開発者でも必要というのは真実なんではないでしょうか？大量生産品の登場によって職人が駆逐されたように。

でも、非常に少数にはなりますが、伝統工芸品のような高付加価値ものは生き残っています。正直、assembler, C/C++ の未来はこの世界じゃないかと。

確かに、すべての開発者が技術に深く精通するべきという意見には賛同しますが、現実はどうでしょう？

どうしようもない開発者正直いっぱいいますよね？
# もっとも、開発者に限った話ではありませんよ。念のため。

そういう人に assembler, C/C++ のような猛獣というか凶器を扱わせたらどうなりますか？その点に正直危機感を持っています。

そういう開発者を無くすためにはどうしたらよいでしょう？
勉強しろと啓蒙するだけでは正直足りませんよね？

また、そうやっている間にもどんどん脆弱な code は生成されていきます。これって望む世界でしょうか？

正直、強制力のある方法で縛ることが必要なんじゃないかと思っています。

C/C++ で software を release するためには最低でも数年みっちり修行させた上で扱わせる。
C/C++ が必須出ないのであれば、別の言語を利用すべき。これは現実的にも実効性のある方法では無いでしょうか？

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 1:01 れい

> 言語を下級言語、高級言語と称することも抵抗感がします。基礎言語、汎用言語と称するならまだしもです。命名センスの無さを感じます。

#普通は下級言語じゃなくて低級言語ですね。

そうかなぁ？
きちんと語彙の意味を理解したセンスのある命名だと思います。

専門用語と一般用語で乖離がある問題はありますが、
普通「高」という字は「良い」という意味ではありません。

高階論理、高次関数etc。

「仕組みを積み上げていく」というニュアンスがきちんと伝わります。
これが「汎用言語」じゃ意味が通じない。

levelを「級」と訳すのもしょうがないと思います。
例えば、「層」だとlayerの訳になってしまって、意味が変わってしまいますし、
「度」とか「階」とかでも同様。

やはり「高級」「低級」が一番実体を表していると思います。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 1:08 アキラ

> そういう開発者を無くすためにはどうしたらよいでしょう？
なんで開発者の問題が言語に飛び火してるのでしょう。
開発者がもっとバカになったらもっと簡単な言語が必要になるのですか？
それじゃプログラマは育たないですよ。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 1:21 アキラ

> 大量生産品の登場によって職人が駆逐されたように。
プログラマは大量生産の道具ではありません。
.NETなどの抽象化された開発環境ができたことで、プログラマは何も考えずただ作業としてプログラミングを行えばいい、とでもいうのでしょうか

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 1:24 アキラ

乱文になってしまい申し訳ありません。
ですが、ちゃっぴさんのいう言語の将来性というのが、有能な開発者を育てられない会社の問題を解決するための手段と考えられているのが納得いきません。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 1:34 れい

ちゃっぴさん。
> そういう開発者でも必要というのは真実なんではないでしょうか？大量生産品の登場によって職人が駆逐されたように。

> でも、非常に少数にはなりますが、伝統工芸品のような高付加価値ものは生き残っています。正直、assembler, C/C++ の未来はこの世界じゃないかと。

この辺ちょっと喩えとして関係が正しくないですよね。

C/C++が無ければ高級言語が作れない、低スペックなハードで困る、必要なくなることはない(というのはみな同意してるようですね)でしょうから、
低級言語は大量生産品を作るための基盤になるわけで、
それだけで完結する伝統工芸品と同レベルで議論はできませんよね。

大量生産品をつくるための金型といった、
特殊技能の必要なケースだったら関係は合うと思いますが。

ちなみに、私もC/C++の市場規模は縮小していくと思います。
当然ですが、それは私がC/C++を使うかとは関係ないですし、その縮小によって、技術や知識が失われるのは困る。
学びたい人のチャンスを奪うものよくない。

それこそネットに期待ですね。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 1:49 Ognac

ごめんなさい。眠さに負けて、私のレスはのちほどします。
一点だけ。
>きちんと語彙の意味を理解したセンスのある命名だと思います。
　言語感覚なので、嗜好問題なのですが、 LevelとCategolyの差と思うのです。とおもっていたら 低級言語はLow Level Languageなのですね。うーん。低級でもいいのか。
　A級戦犯/B級戦犯の区分も、カテゴリ別に意味であって、上下関係はありまぜん。それを上下関係と錯覚させる動きがありました。その流れから、低級級、高級という単語には上下関係を持ち込む意図を感じてしまうのです。トラウマなのかなぁ。

# re: C/C++ の将来性 その 2 2008/09/02 1:50 ちゃっぴの監禁部屋

re: C/C++ の将来性 その 2

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 2:21 ちゃっぴ

> C/C++が無ければ高級言語が作れない、低スペックなハードで困る、必要なくなることはない(というのはみな同意してるようですね)でしょうから、
> 低級言語は大量生産品を作るための基盤になるわけで、
> それだけで完結する伝統工芸品と同レベルで議論はできませんよね。

おっしゃるとおり、この比喩は適切ではありませんね。
でも、なんとなくわかってもらえるかなぁ？と。

> 開発者がもっとバカになったらもっと簡単な言語が必要になるのですか？
> それじゃプログラマは育たないですよ。
> .NETなどの抽象化された開発環境ができたことで、プログラマは何も考えずただ作業としてプログラミングを行えばいい、とでもいうのでしょうか
> ですが、ちゃっぴさんのいう言語の将来性というのが、有能な開発者を育てられない会社の問題を解決するための手段と考えられているのが納得いきません。

非常によくわかります。数年前まで私もそう思っていましたし。

理想論を語ることは偉大ですし、それなりに意味があります。
ただし、それだけでは届かない層というのも正直存在します。

そんな現状をどうするか？どのようにすればいいのか？
そこを考慮しなければならないと正直思うんです。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 9:52 Ognac

不思議なものです。
高階論理／低階論理、高次／低次関数では上下関係を感じません。上級・下級／高級・低級では感じます。
LowLevel・HeighLevelでは感じませんね。　個人の言語感覚なので論理的な説明はできないのでしょうが、単語の持つ伝達力の不均一性を感じます。
これまでの流れを読んで、「あれっ」と感じる点がありました。本文でも書きましたが、言語や道具には目的があります。悪影響を及ぼすから目的に制限を加えたり、自重しろというのは、筋が違うと感じます。
・事故を起こすから車は禁止。
・強盗に使われるから包丁は禁止。
とはなりません。禁止するこのデメリットが大きいからでしょう。

・転落するかも知れないから、崖には柵を設置。
・火事時の誘導の為に、映画館や幽霊屋敷でも、非常口の点灯設置。
・薩摩守(小刀)の禁止。
こちらは、実施されてまが、刃物を使えない子、自分の危険を感じ難い子が増えたり、自分の身は制度や設備が守ってくれると錯覚している人が増えているようです。過保護社会だと思います。

C/C++ を猛獣と称しました。しかし、凶器とは思えません。どんな道具でも凶器になり得ます。
ネクタイは絞殺に使われるかもしれないから、禁止するのは、暴論でしょう。（ネクタイ不要論者ですが)
ノートPCでも、他人の頭を強打すると凶器になります。
目的外の使い方をするのは、使用者の問題であって、道具の問題です。道具の仕様でもありません。
重複しますが、メモリー管理を開発者に依存するのは、仕様です。それだから将来がないとか、遅れている道具と評するのは、へんです。
正しく、使える人が使えば良いと考えます。

開発者の質の問題は別テーマでしょう。確かに「使えるけれど仕組みを知らない」技術者は居ます。
今に始まった事ではなく、汎用機コボルの時代から居ます。しかし、今のほうが、絶対数が多いので目立ちます。
簡単に作れる事と、開発者のスキルも別次元の話で、軽い開発しかしてなくても、造詣の深い人も当然います。有る程度の相関関係はあるでしょうが。
「簡単そうに見える」ことは高度なスキルを要します。
語弊があるのですが、業務システムのプロジェクトでは、単機能のプログラムの大量生産ですので、開発者のスキル要求も高くないかもしれません。それに甘んじている開発者もいるのも事実でしょう。それは、個人の意識の問題であって、言語の責任にするのはへんだと感じるのです。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/02 23:39 Pasie.

　高級言語/低級言語よりも、"上流"行程/"下流"行程のほうが問題ではないかなあ？

　しかし、高級が低級(中級)を蔑んでいるというよりは、どっちかというと中級(C)が高級(Basic/Script系)を小馬鹿にしている感じがするのは気のせいでしょうか。

　そういえば最近はLightweight Languageって言葉もありますね。蔑視表現としてはこちらのほうが一枚上手という気もします。

　まあそんな感じで後ろ指指されても「褒められたと思っておこう（byロイエンタール提督）」ってなかんじでかわすのがオトナの醍醐味かなあと思う次第。 -_-;



　

# re: C/C++ の将来? 2008/09/03 2:23 れい

> 高級言語/低級言語よりも、"上流"行程/"下流"行程のほうが問題ではないかなあ？

私はそれも気になりませんねぇ。
むしろ「正しい用法」だと思います。
優越感とか劣等感とかがあるから言葉の真意が曇るわけで、
そんなくだらないことで言葉を狩られるのは鬱陶しいです。
まぁそういう呼称を嫌がる相手に使うほど主義主張はありませんが。

>（ネクタイ不要論者ですが)

なにー！！

ネクタイ無いと駄目ですよ！
ネクタイついてたらそれだけで評価2割増です。
女の人なら10割増。

今日もナロータイを2本買いました。しあわせ…

# re: C/C++ の将来? 2008/09/03 8:36 Ognac

>優越感とか劣等感とかがあるから言葉の真意が曇るわけで、
冷静沈着!!
邪心があるからなのは納得するんですが、印象感は如何とも...修行せねば、

>そんなくだらないことで言葉を狩られるのは鬱陶しいです。
　マスコミなどの護衛的な過剰な言葉狩りは御免ですね。

>>（ネクタイ不要論者ですが)
>なにー！！
ここで突っ込まれるのは、想定外www.

・スーツ・ネクタイを正装とするから?　自分を律する効果?
・服が仕事をする訳ではない......と言いたいですが......私服勤務者がモチベーションが高い?
いろいろ意見が出そうですが、私は単純に、日本の夏季の高温多湿の風土とスーツネクタイが合わないと思ってます。
暑さを我慢して服装を維持するのがシックリ来ないです。夏季以外のスーツは何も感じませんが。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/03 20:46 Pasie.

>むしろ「正しい用法」だと思います。

正しいですよ。真に受けないでください（汗

しかしCの実力や功績は認めるとしても過大評価されすぎている気がしますね。特にCを知らずばプログラマにあらずみたいな風潮を醸す人がいたりしますがナルシストっぽくて嫌いです。

>ネクタイ無いと駄目ですよ！
>ネクタイついてたらそれだけで評価2割増です。
>女の人なら10割増。

前半はともかく後半は全面的に同意です。
加えてタイトの膝上スカートですと、さらに倍、です。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/04 1:26 Ognac

>Cの実力や功績は認めるとしても過大評価されすぎている気がしますね。特にCを知らずばプログラマにあらずみたいな
面白い視点ですね。このネタでエントリ一つ書けそう。

ネクタイ着用の女性は魅力がある.......セクハラにならなきゃ良いが。
「人は見かけが大事」ということかな...論理的でないような。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/04 3:15 れい

Pasie.さん
> 前半はともかく後半は全面的に同意です。
> 加えてタイトの膝上スカートですと、さらに倍、です。

Pasieさんはわかる人ですね。コッチ側。
仲間と認定しました。

Ognacさん
> 日本の夏季の高温多湿の風土とスーツネクタイが合わないと思ってます。

Ognacさんはアッチ側ですね。敵。
スーツ・ネクタイの素晴らしさを伝えて懐柔工作せねばなりません。

作業着とか防護服に比べればスーツは涼しいですよ。
本来通気性もいいものです。
「王様の仕立て屋」とか「マスターキートン」参照のこと！
砂漠ですらスーツがいいらしいですよ！

> 服が仕事をする訳ではない

違いますヨ。
「服が仕事をしてくれる」こともありマス。
というより、「仕事してくれる服」を着るべきナノデス！

#3枚1000円のパンツでは仕事してくれないのでしょ？

> 特にCを知らずばプログラマにあらずみたいな

本などの資料が伝統的にCが多いですよね。
Cを知ろうとするか、しないかは、
そのまま先人の知識を学ぼうとするか、しないかと直結してるわけです。

つまり、スーツやネクタイと同じ。
「嗜み」というやつです。

ならばCが出来ない事を馬鹿にされるのはある程度しょうがないです。
プログラマの嗜みですから。

私は歴史と文化を守る人、保守派ですので、
きちんと「嗜み」を学びたい人です。

なので、ネクタイとかスーツは良い物だと思います。
取り立てて主張が無いならとりあえず着るべきです。
Cも良い物だと思います。
取り立てて主張が無いならとりあえず学ぶべきです。

それが常識で、昔からそういう事になってるんです。
それに反抗するなら、声を上げ、論拠を示し、
保守的な世界を納得させる努力をしなければなりません。
立証責任は、新しい物事を提唱する側にあるのですから。

日本は蒸暑いから、なんていう軟弱な論拠では私のネクタイ愛は翻せません。
ポインタはリークするからなんていう軟弱な論拠ではCが不要だと納得できません。

以上、今日は「C不要論」と「スーツ不要論」の類似性を切り口に、ネクタイへの愛を語らせていただきました。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/04 9:36 Ognac

>Ognacさんはアッチ側ですね。敵。
わ! 敵だったのか。敵対準備突入。

>砂漠ですらスーツがいいらしいですよ！
>というより、「仕事してくれる服」を着るべきナノデス！
>#3枚1000円のパンツでは仕事してくれないのでしょ？

うーん。砂漠で着られるスーツは興味沸きますね。高温多湿でも不快にならなければ、私は問題なしです。
私服勤務の会社も増加していて、その現場に常駐したことも数回あります。
服装や外見で価値判断するのは御法度なのですが、「キチンとした服装でダメな人」「だらけた服装で優秀な人」は確かに居ます。が、総論的に、私服勤務の職場の平均モラルとキチン勤務(?)の平均モラルを比べると、後者のモラルが高いように感じます。（私見に過ぎませんが。)
モラルなとは、数量的に測定できるものではないので、議論か成り立ちにくいですね。
勤務時間にしても、「昼間働くもの」とする職場と「徹夜して一気にしあげる」職場があったりしますが、総論的に「昼間働く」職場の品質が高い気がします。
　ある程度、律した方が、全体効率があがるようです。(これも感覚でしかありませんが)

>「仕事してくれる服」を着るべきナノデス！
も「思い入れ」の域かもしれませんね。「思い入れ」の論議は論理的説明が難しいですが、面白いですね。「そんな発想があるんだ」と感じます。
今回それが、れいさんから出たので意外感があって興味深かったです。
そんなこんなで、理論武装できず、論破見込みなしです。

処理言語の基本はアセンブラであり、とって変わるCであるのは同意。自分がCPUになったつもりで考える姿勢が大事。
しかし、情報処理が好きな人間(私も含む)の言い分であって、集計することを目的とする人は、集計方法は不問で、結果が出れば良いわけです。
Pointer悪者説を唱えるのは、目的の為に、手段・方法の枝葉を云々していることだと考えます。
目的に見合った手段・方法がなけれは、見合ったものを作ればいいのであって、既存の道具を覆すのは筋違いです。

>「C不要論」と「スーツ不要論」の類似性を切り口に
こういう展開が素敵! 正攻法なのか詭弁なのか解りませんが。(詭弁の定義も(アヤフヤですが）

# re: C/C++ の将来? 2008/09/04 18:20 れい

> 今回それが、れいさんから出たので意外感があって興味深かったです。

たまには、自分の嗜好を非論理的に愛情で語るのもよいかと:D
私は会社での服装を語っているのではなく、ただネクタイがすきという自分の嗜好を語ってるだけなので。
そういうネクタイがすき、とかリンゴがすき、というのは無害ですし論理になり得ないので、愛だけでよいかと。
論破するものでも無いですし。

ただそれ以外の話であるとか、「～べき」論は「論」ですから論理が必要です。
どこまで自分の嗜好を論理的に分析できるか、というのが重要になりますよね。

C不要論の人も、C擁護論の人も、論理が正確でない人が多いのが残念ですよね。(全般の話です。特定の個人を指しません。)

愛を語ってるのかべき論を語ってるのか区別しない・できない人もいますし、愛情の性で冷静に見れない人もいます。

> 正攻法なのか詭弁なのか解りませんが

類似性を語るやり方は本などでもかなり広く用いられています。
ある種の知的ゲームです。(嗜みといえます)

あくまでゲームですから、そこから「国民性」とか「行政の怠慢」、「MSの社風」などを導出したりしはじめるともう何の役にも立たない、ただの先入観による罵倒になってしまいます。

その境は微妙ですね。

今回は何も導出してないので、ただ「似てるな」というだけで、ただの冗談です。

詭弁は楽しいですねぇ

# re: C/C++ の将来? 2008/09/04 22:11 Pasie.

嗜み、ってのはいいですね。全面的に賛成です。
やはり愛と謙虚は同居していたほうが良いですよね。

しかしですね。裸にネクタイは絶対に認めません。例えそれが女性であっても。ネクタイつけりゃなんでもＯＫって訳じゃない。そんなやつとは断固戦うぞ！（笑

# re: C/C++ の将来? 2008/09/04 22:25 Pasie.

>「王様の仕立て屋」とか「マスターキートン」参照のこと！
>砂漠ですらスーツがいいらしいですよ！

MASTERキートン1巻P135
タクラマカン砂漠に置き去りにされる場面にて。

「いや…あの背広の男は、もう少し長く生きるかもしれん」
「背広に長袖、そして長ズボンは実際には直射日光を避け通気性もいい。」
「知っていてやっているとすれば、あの男、ただ者ではない…」

ここだけ抜き出しても、伝わらんかな…

# re: C/C++ の将来? 2008/09/05 1:15 Ognac

論理的な議論と感情的な会話
この違いと、ディベートの違いなど、TPOの差の認識の割譲や、

議論の対立と好き嫌いの対立の区別できない人が多いです。
同意見、同思想の人などいないことに気付かない人も多い。
幼いということかなぁ。
　砂漠のスーツは面白いですね。日光から守るためという見方もできますね。
>ここだけ抜き出しても、伝わらんかな
ごめんなさい。伝わりませんてした。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/05 4:59 れい

>>ここだけ抜き出しても、伝わらんかな
>ごめんなさい。伝わりませんてした。

むぅ。
まだ洗脳が足りないようですね。

毎日枕元で「スーツ必須ネクタイ必須」と唱えないと。

# re: C/C++ の将来? 2008/09/05 8:03 Ognac

唱和: 南無ネクタイ大明神、南無ネクタイ天神!!!
食前食後に「必須、必要、必必必必必」

# re: C/C++ の将来? 2008/09/05 12:33 シャノン

>>ネクタイ無いと駄目ですよ！
>>ネクタイついてたらそれだけで評価2割増です。
>>女の人なら10割増。

>前半はともかく後半は全面的に同意です。
>加えてタイトの膝上スカートですと、さらに倍、です。

「ネクタイをつけてると女性にとっての俺の評価が10割増」じゃないのか。

> #3枚1000円のパンツでは仕事してくれないのでしょ？

仕事をするときはパンツを脱ぐから問題ありません。
と、じ○んぬさんが言ってた…ような気がしないでもないような。

> ここだけ抜き出しても、伝わらんかな…

おｋ、伝わった。

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