たまに「じゃんぬねっと」が生存確認をする日記

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首領さまも疲れているようなので、私の意見でも書きましょうか。プロパガンダ記事に見えるようで違います。自分は人間だと思っている方は読み飛ばしてください。自分が人間以外の何かの動物だと思っている方は意図がわかるかもしれません。コメントは難しいので無理せず『理解できた』の一言でも結構です。


正しい議論 (対話も含む) の仕方がわからない人が増えたように感じます。対話も含めていますが議論は対話の一部なので根本的な原因は同じです。簡単な例をあげますと「自分の言いたいことだけ言えればいい」「自分にウソをついてでもいい訳を通して議論に勝ちたい (というより負けたくない)」などですね。

実はこれ、大なり小なり誰でも経験していること (私にもそういう過ちはあります) ではないかと思います。可愛いものだと目を瞑れるものもありますし、人間関係悪化の一途を辿るほど劣悪なものもあります。たとえば一方が納得できず徒労に終わるような議論は人間関係に影響を及ぼします。後者の場合は悔いれることすらありません。つまり繰り返されるわけですからこれがまずい。(実際繰り返しているようです)

さて、意見の食い違いで論争に発展したとしましょう。でも自分は自分が正しいと思っている。この時『もういいや』と思ってスルーするか『相手にわからせてあげたい』と思って論じるかの 2 択があります。議論になった場合も、途中で降りるか続けるかの 2 択があります。つまりいずれかが納得できるまで議論を続けることは難なく可能なハズです。しかしこれができた例は少ないです。(場所を考えなければいけませんが、このエントリの主旨からずれるので割愛します)

相手と意見が合わない場合は「相手と趣が合わない」「相手もしくは自分の考えがおかしい」だけが原因ではなく「相手と自分の認識がずれているだけ」という可能性もあります。いずれの場合にしても議論というのは「すり合わせの連続」で解決できるということなのだと思います。この「すり合わせ」を続けていくと『自分が間違っていた』『自分の考えは変わらないが、相手の言っていることがわかった』『重きに用いるところが違うだけで相手の言っていることも一理ある』『そういう考えもあるのだなと勉強になった』というところに行き着きます。ここまで行き着くとお互いスッキリしますよね。実に清清しい。

# ぶ○○○○う氏の日記にいらっしゃる方々は、忌憚ない意見の連続であるのにこれができていることが多いです...

議論は「すり合わせの連続」なのですから、一方が何かを論じたら他の一方がそれを読解し『それなら、自分はこう思う。なぜならこうだからだ。』というキャッチボールを延々と続けるものだと思います。これをしないで、延々と最初と同じ説明を続けるだけの人が増えています。

極端な例を出します。

愚者議論パターン - 同じことしか言わない・根拠を出さないから議論が進まない

A『あなたは C さんですよね?』
B『いえ、僕は B です。』
A『いいえ!! あなたは C さんです!!』
B『いや、免許証も持っていますよ? 間違いなく僕が B です。』
A『いいえ!!! あなたは C さんなんです!!!』
B『僕は自分が B である証拠を出しました。貴方が僕を C さんだと言うのには何か根拠があるのですか?』
A『あなたが C さんだからです!!!!!!!!!』
B『いや、その主張には根拠がありませんよね?』
A『ともかく!! あなたは C さんです!!! 気に食わない!!!!!』
B『・・・・・・。(気に食わないってお前...)』

これでは議論になりませんよね。(次元が低い例だといかに納得できないものかわかりやすいと思ったのですが、逆にわかりにくいかもしれません)

少し後に破綻する例もあります。つい先日気付いたことですが、この「すり合わせ」で自分の視点がずれていたことに気付いたのにも関わらず、姿勢を変えなかったり、逃げたりする人も増えていると思います。しかもこれが問題提起者側ときやがる。そりゃないよ... さらに痛いのが「最初から知っていたフリ」をする人ですね。ではなぜ問題提起してるのかイミフメイです。こういった人の主張は途中からどんどん変わるのでバレバレです。本当にありがとうございました。

また極端な例を出します。

愚者議論パターン - 主張が変わる・支離滅裂・論理破綻している・最後は感情論

A『1 + 1 = 3 です。2 とか言っている人は間違っています。馬鹿です。』
B『いや、1 + 1 = 2 ですよね。』
A『・・・そうです。それは知っているのです。』
B『だったら、なぜ馬鹿だとか言うのでしょうか?』
A『許せないんです!! 2 と言っている人は私とは合わない!!』
B『・・・・・・。(お前と合う人なんていねぇよ...)』

これでは議論になりませんよね。(次元が低い例だといかに納得できないものかわかりやすいと思ったのですが、逆にわかりにくいかもしれません)

「何となく?」「自分と合わないから?」そんなことで他人に腹が立つわけですか? 他人は他人、自分ではないので違った視点や考え方があります。そんなことで腹を立てている人は、今の頭脳のまま小学生をやり直しても平気でいじめをする人ではないでしょうか。もちろん自分の保身のために。

最初に "対話も含みます" と書きましたが、議論でこの流れにしてしまう人が、日常的な会話で他人と上手に意思疎通が図れているわけがありません。以前から私が書いていた『マジで!?』『うんうん、あ、そうなんだ~』『え~、すごいね~』で対話しているのではないでしょうか。

それと『○○さんもそう言っていた』と巻き込むのも気持ち悪いですね。またまた例を出します。

愚者議論パターン - 他人を巻き込み・劣勢回復のために手段を選ばない・最後は論点ピンボケ

A『B さんがいる野球チームってみんな臭いですよね。私とは合いません。』
B『は? 何言ってるの? ひどくね?』
A『私の先輩もそう言っていました。だから私は正しい!!』
B『先輩まで巻き込んで何言ってんねん。』
A『先輩は私の大切な人です。馬鹿にしないでください!!』
B『・・・・・・。(論点ずれてるよ...)』

そして最後には逃げます。スレごと削除することもあります。削除できる場所で問題提起すると都合の悪い発言を隠滅できて良いですよね!!

もっとも問題なのは、いかに自分が論理破綻をしていて、保身のために手段を選ばない「いい訳」に終始しているか '本人すら' 気付いていないところです。気付けないのですから歴史は繰り返されます。それにこういった方はツッコミどころが多すぎので皆さんもツッコミが面倒になってしまうわけです。ツッコミを入れてどれだけ論破されても曲げないこともわかりきっていますから無駄です。無駄は無駄だから嫌いなんだ。無駄無駄。By ジョルノ

私の得意技は慇懃無礼だなんて根も葉もないウワサがありますが、私はその価値すらないと判断した時はスルーするか、空気の嫁ないレスをわざと返すことにしています。本当は堂々と書きたいのですが、気の弱い私にはこれが限界ですw ちなみに私は無関係ですので必死ではありません。"必死だな" はご遠慮くださいw ある人々 (書き逃げに腹を立てた人) のガス抜き用記事です。少しでもスッキリできた人がいれば幸いでございます。(たぶん当事者は思っていても書けないと思いました)

「じゃんぬとは関係ない」わけですから『自分のことかも?』と思われた人は、たぶん考えすぎですのでご安心ください。こういうのは該当者こそ見ても『自分のことかも?』とはまったく思わなかったりするものなのです。大事なのは「考える」ことです。ダメなのは「思考回路停止」です。『自分のことかも?』と一瞬不安になった方は「考えている」と思います。

投稿日時 : 2008年2月29日 11:13

コメント

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:18 melt
理解できた

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:21 手探り
理解できました。
おっしゃる通りだと仕事中ながら頷いていました。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:33 じゃんぬねっと
>melt さん
正解!!

>手探りさん
正解は越後製菓!!

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:43 ながせ
とても理解できた。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:46 じゃんぬねっと
>ながせさん
正解!!

いやぁ、皆さんホントに頭がいいですね。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:51 taka
人の意見を受け入れることが出来ないんですよね、その手の人って。

いや、普段は出来るのかも知れないけどスイッチ入っちゃった時とか。
#程度の差こそあれ誰にでもあるか

あと言えるのは議論しているときに自分の意見が否定されると自分自身が否定されたように受け取ってしまう人も居ると。
#僕もその気あったり^^;



# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:51 初音(ミクじゃないほう)
理解できた

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:55 R・田中一郎
理解できた。

#じゃんぬさんらしい^^;

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:55 R・田中一郎
>初音(ミクじゃないほう)

ちょwwwおまwww

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 11:58 じゃんぬねっと
>taka さん
正解! 正解!! 正解!!! (3 つとも)

>初音ミクさんじゃない初音さん
正解です!

>R・田中一郎さん
たぶん正解です。
当事者なら堂々と書いていたと思いますが、当事者ではないのでこれが限界でした。
2 年くらい前まで Closed なところで卑怯に愚痴っていた時期が懐かしいです。
若かったで許されていたのかもしれませんね...

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 12:32 堪えて熱湯の住民
う、漏れの棲家はそんな香具師ばかりだ
オマエモナ~♪>中吉orz

理解でき...た(って言って委員会)

>2 年くらい前まで Closed なところで卑怯に愚痴っていた時期が懐かしいです。
つ旦 ヲチャ?



# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:09 のん
理解できた!!!!!!!

余談なんですが、小学校の頃、1+1=?って回答で
2って回答すると


「違うよ田んぼの"田"だよ」とか言う人がいてしまいには
クラスのみんなが1+1=田とか言ってた頃が懐かしい。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:25 じゃんぬねっと
  ( ^ω^) ・・・。
  (⊃ ⊂)

  (^ω^;)⊃ アウアウ!!
 ⊂ミ⊃ )
  /   ヽ

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:26 oyama
そういう議論を相手にするのが仕事ですが、何かwww

もちろん理解しました ←
理解はしても書く(違)

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:33 R・田中一郎
>2 年くらい前まで Closed なところで卑怯に愚痴っていた時期が懐かしいです。

Closed でも、それなりな人数がいましたけどね^^;

>当事者ではないのでこれが限界でした。

僕も時々使いますけど、この手の決着のつけ方は嫌いじゃないです。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:38 シャノン
A『私の先輩もそう言っていました。だから私は正しい!』

みたいな人もたまにいますねぇ。

たぶん理解してるんじゃないかと思います。


# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:45 じゃんぬねっと
>R・田中一郎さん
そういえば、R さんもそういう記事を書いていたことがありましたね。それにしてもさじ加減が難しいですね。勇気も要ります。

決着という高尚なものではなくて、言われっぱなしの人、一生懸命諭そうとした人に対してのガス抜きですよ。見ているだけでもつらかったですね。

>シャノンさん
それ頂きますw
シャノンさんは言わずもがなでしょうね。

しかしこういうのは私くらい趣味が悪くないと無理ですね。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:47 シャノン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

いろんな例が載っていて面白いですw

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:52 れい
スレ内容に対してのコメントは私には難解ですが。

もうツッコミたくて我慢できません。
左のニュースがもううざくてうざくて。

今日更新ですか?

誰かなんとかしてください…。


# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:58 シャノン
> もうツッコミたくて我慢できません。

何を?

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 13:58 じゃんぬねっと
たぶん、れいさんは感じちゃったのでしょうw

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:00 凪瀬
論旨はよくわかるけど、議論の仕方がわからない人が「増えた」のかは疑問。
議論なんて特殊なスキルは訓練しないと身につかないですから。
そして学校ではそれを教えてくれない。
過去に議論の仕方を知っている人が沢山いたのだとすれば、それはどこで身につけたのだろう?

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:03 じゃんぬねっと
実は「増えた」はここでは関係がないかもしれません。
ややこしや~。ややこしや~。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:05 επιστημη
「非学者論に負けず」とか、その類?


# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:14 PATIO
偶々見かけたので来て見ました。

多分、あれなんだろうなぁと思いつつ。

じゃんぬさんの記事を読んで感じた事。

娘と私の会話に似て非なる物があるなぁと。
「なんで!」
「いやなんだもん!」
「だから、なんで!」
「だって、いやなんだもん!」
     ・
     ・
     ・
   エンドレス

(^^;


# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:15 PATIO
> 娘と私の会話に似て非なる物があるなぁと。

「非なる物が」というのがポイントかも。


# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:17 とりこびと
>ややこしや~。ややこしや~。

ここを含めて理解できた。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 14:57 通りがかり
ご参考までに:
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 15:07 じゃんぬねっと
ありがとうございます。
NAO さんが好きな議論パターンですね。
これが貼られるのは想定の範囲内ですw

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 15:38 アクア
途中のれいさん、シャノンさん、じゃんぬねっとさんのやり取りに吹いたw

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 16:03 れい
> 途中のれいさん、シャノンさん、じゃんぬねっとさんのやり取りに吹いたw

空気読めてないからっていぢめないでー。


# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 17:08 R・田中一郎
いや、空気とかじゃなくて・・・・

>もうツッコミたくて我慢できません。
>左のニュースがもううざくてうざくて。

れいさん GJ!!

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 17:16 じゃんぬねっと
れいさん  「もうツッコミたくて我慢できません。」
シャノンさん「何を?(ゴクリ...)」

なんというエライ展開ww

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 17:36 ぐっちょん
エライ展開遮断しちゃいます。いやっほう

>「なんで!」
>「いやなんだもん!」
>「だから、なんで!」
>「だって、いやなんだもん!」
>     ・
>     ・
>     ・
>   エンドレス

これは、記事の部類ではなくて、いやな理由を言いたくないのではないかと思います。
※あくまで予想です

あ、理解できました

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 18:10 ちゅき
コーいうことか。
理解できました^^。

Oh,Man GO!(古

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 18:17 れい
シャノン先生がいうことは難しくて
ボクにはトキドキわからないのですよ。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 19:16 ネタ好き未記入
私も困った口なので理解して、さらには同感してしまいましたw
議論が成り立たない人は本当に困ったものです。
私は議論する際には、相手が反論しやすいように、自分の思考の柱を言うようにしております。しかし、議論が成り立たない人は、それが「弱点」だと勘違いして、付け上がるんですよね(笑)

私「要素AとBがあり、A+B=Cという条件が成り立つのならば今度の件はCでしょう。」
馬鹿「馬鹿だな。じゃあCじゃないじゃん。」
私「成る程、A+B=Cと言う条件が成り立たない論拠が在るのですね、教えてください。」
馬鹿「俺の意見はDだからCじゃない。お前の意見は条件があるから弱い。」
私「え?じゃあ貴方はどういう根拠でDと思うんですか?」
馬鹿「俺がDと思うからだ。」
私「・・・」

こんな感じの事を何度も経験しました。
議論とは相手の立場に立って意見を言うものだと思っているのですが、馬鹿は相手の論拠を無視して言い切った者勝ちと思っているようです。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 19:23 ネタ好き未記入
それにしても、シャノンさんとれいさんは、なんと高度なネタさばきをするのでしょうかw
すごすぎます。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/02/29 19:45 ネタ好き未記入
ちょっと話しはずれますが、私も議論の仕方に自信がないので、正しい議論の仕方教えてください。

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/03/01 13:19 片桐
ここ一連の動きは病人の頭には辛いです(謎)
理解したのかもしれないし、実はずれてるのかもしれないけど、
信じるものは救われると信じて、

自分なりに消化しました、

ってことで(^^;

私の脳みそは恐竜並なんでアレですが、まぁ、うん。
色々とありますね、仕方ないですね、にんげんだもの

話変わりますけど、マンゴーの相場って安定したんでしょうかね?一時期宮崎ブームでえらい高値になったんですけれど……

# re: 左のニュース欄にある画像に関する苦情 2008/03/13 19:00 じゃんぬねっと日誌
re: 左のニュース欄にある画像に関する苦情

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/03/14 2:11 めたぼなら
たぶん知らないから理解できませんが、
その節はごめんなさい。
<(_ _)>

# re: 議論の仕方がわからない人が増えた件について 2008/03/14 8:29 じゃんぬねっと
その節?? 何かありましたっけ?

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