VB嫌い [2]

うん、どうやらそーゆーことみたいだ。

VBnotNETは嫌いで(す/した)。
データ構造といえば実質配列しかないわけで、
listもsetもmapもなくてどーやってコード書くですか!? てな。
アイデアをコードに落とし込む段階ですげーギャップがある。

VB.NETなら.NET Frameworkが手伝ってくれるから上記の問題はクリア。
が、IDEそのほかモロモロが旧VBのスタイルを踏襲しようとしてる。そこが嫌い。

もうひとつ、「嫌い」というほど強い理由じゃないんだが、
C#とVB、表現能力にはほとんど差がないわけで、
ならばVBを選ぶ理由がないのね。旧VBな人達には "慣れ" が大きな選択理由
でしょうけど僕にはそんなもんがない。 C++により似ているC#の方が "慣れ" てるわけっす。

そんじゃC++萌え♪なεπιにはC++/CLIがベストかっちゅーとそうでもない。
IDEに吐かせたFormコードの汚さに幻滅したもんだから、
Model部はC++/CLI(と標準C++)、見てくれはC#ってスタイルになりそうです。

Mixed-languageで単一アセンブリが作れればいいのに、ってすっごく思うなり。

投稿日時 : 2006年11月17日 22:10

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# re: VB嫌い [2] 2006/11/17 22:15 中博俊

＞ならばVBを選ぶ理由がないのね。旧VBな人達には "慣れ" が大きな選択理由
そういういみでも、現在のVBも必要。
でブレース言語なC#も

ん？交われないの？(^^;;

MixLanguageは前々から私が訴えているのですが、まぁむりということで(^^;

# re: VB嫌い [2] 2006/11/17 22:23 επιστημη

VBを否定するつもりなんかこれっぽっちもないんです。
むしろガンバレって言いたい。

ただ、旧スタイルのまま安穏とコードを書き続けてしまうんじゃないかって心配をしちょるっす。
"なんちゃってC++"で安穏としている"Cから抜け出せない(抜け出す気がない)プログラマ"のように。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/17 23:40 アクア

どんな言語を使うにしても、研鑽と成長はしとけって事ですね。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/18 0:27 じゃんぬ

> データ構造といえば実質配列しかないわけで、
Collection、ユーザー定義型、クラスモジュールによる型があります。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/18 0:59 επιστημη

あ、ごめん。"要素の集合"って意味でのデータ構造です。データ型ではなく。

Collectionて知らなかったんでちょいと調べてみました。
文字列をキーとしたAssociative-Container(辞書)なのね。
任意の型をキーにできるんなら"お!"っと思うんだけどねー ^^;

どっちみちC++が持ってたコンテナ群には遠く及ばないす。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/18 1:03 まどか

>ただ、旧スタイルのまま安穏とコードを書き続けてしまうんじゃないかって心配をしちょるっす。

ま、原因のひとつとしてコボラーがWin3.1の登場とともに仕事上半強制的にVBに流れていったこともあるでしょう。

http://vsug.jp/tabid/63/forumid/44/postid/566/view/topic/Default.aspx

# re: VB嫌い [2] 2006/11/18 1:24 vivi-vine.org

>ま、原因のひとつとしてコボラーがWin3.1の登場とともに>仕事上半強制的にVBに流れていったこともあるでしょう。

[COBOL 公害の連鎖]
COBOL -> VB -> Java -> .NET(VB/C#)

# re: VB嫌い [2] 2006/11/18 1:28 vivi-vine.org

>Mixed-languageで単一アセンブリが作れればいいのに、
>ってすっごく思うなり。

ほんの一部分ですが、.NET Framework の
VB 独自機能を C# で利用するとかいう
ネタもあったと思いますが

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 9:56 刈歩菜良

> C#とVB、表現能力にはほとんど差がないわけで、
私はC#派ですが、実はVBしかできない書き方がいくつかあります。
・名前付きインデクサ
・switch-caseのcase側で範囲指定

名前付きインデクサはでかいですね。これはC#ではどうしようもできない。やりたくばそこだけVBで書くしかない。
switch-caseはif-elseをつなげればよいだけですけど。

逆にVB8になってVBでも（やっと）continueできるようになったり、VBぢゃできないことって減ってきましたね。

あとは、以前じゃんぬさんが書かれていたブロックぐらいかな？

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 10:43 じゃんぬ

> Collectionて知らなかったんでちょいと調べてみました。
> 文字列をキーとしたAssociative-Container(辞書)なのね。
> 任意の型をキーにできるんなら"お!"っと思うんだけどねー ^^;
ラッパークラスを作ればできます。
というか、型を強くするためにそうしている人は多いと思っています。

> どっちみちC++が持ってたコンテナ群には遠く及ばないす。
C++ を持ち出されると、C++ 以外適う言語がないでしょう。
こういった側面だけで、こういったネタが延々と続けば、どの言語だってボロは多いでしょう。
VB の場合、言語仕様以前に人がボロボロなんですが。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 10:47 επιστημη

名前付きインデクサ…えーとえーと:

' VB.NET
Dim pb As Phonebook ' 電話帳
pb.phone("かるぼ") = "090xxxxxxxx" ' かるぼの電話番号設定

なんてことできるってやつだっけ。
"C#ではどうしようもできない"てーのは"コードを書かぬ限り"てことですか?

C#だとstringをキーとする辞書を用意すれば:
pb["かるぼ"].phone = "...";
となら書けそうだけど、これじゃダメなことがあるのかしら?

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 10:47 じゃんぬ

> 名前付きインデクサはでかいですね。
> これはC#ではどうしようもできない。
> やりたくばそこだけVBで書くしかない。
そんなことはないです。
C# でも、属性を使えば名前をつけることができます。

> switch-caseはif-elseをつなげればよいだけですけど。
case を並べるだけ、というのが対比として適した選択ではないでしょうか。
コンパイラの最適化を考えると、この点でも VB と C# の差はあまりないですね。

> 逆にVB8になってVBでも（やっと）continueできるようになったり、
> VBぢゃできないことって減ってきましたね。
> あとは、以前じゃんぬさんが書かれていたブロックぐらいかな？
ref 引数のオーバーロードとか、out とかチマチマした CLR 寄りな機能は C# でないと無理ですね。
極端な例をいえば、unsafe キーワードとか。

しかし、できることが必ずしも優れているわけではないでしょう。
実際、Java は C++ より機能制限されていますが、評価はどうでしょう?

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 11:38 επιστημη

>> どっちみちC++が持ってたコンテナ群には遠く及ばないす。
> C++ を持ち出されると、C++ 以外適う言語がないでしょう。

C++なんて今でこそSTLが言語仕様に組み入れられたけど、それ以前はライブラリなんてお粗末なもんでした。
だけどユーザ定義型(クラス)が作れる。STLだってそうやって作られたものですわね。

では旧VBで配列に物足りなくなったプログラマが作れるのはメソッドを持ったユーザ定義型ではないよね。
双方向リスト/ハッシュ表が使いたくなった旧VBプログラマは(部品と言えるほどに汎用な)それらを作れるんでしょか?

要は旧VBはObjectOrientedじゃなかった、てことでしょうけど。
non-OOな言語をコケにするつもりはないけども、僕が言語に求める大きな機能のひとつがOOであることは確かです。
だから、

> こういった側面だけで、こういったネタが延々と続けば、どの言語だってボロは多いでしょう。

その通り、です。
アイデアをコードに落とし込むのが辛い(思った通りに表現できない)言語は好きにはなれないっす。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 15:46 刈歩菜良

επιστημηさん
> 名前付きインデクサ…えーとえーと:
あんまり良いたとえは思いつかないのですが...
たとえば、添え字から苗字を返してくれるインデクサと添え字から名前を返してくれるインデクサを2つ作りたいとき。
こんな風に使いたい（ともに読み取り専用）。

lastNameTextBox.Text = pb.LastName[i];
firstNameTextBox.Text = pb.FirstName[i];

C#ではできないですよね。なぜなら、インデクサに名前付けられないし、添え字の型と個数が同じだからオーバーロードにもならない。

プロパティでやると、読み取り専用にできない。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 15:47 刈歩菜良

> じゃんぬさん
すみません。言葉足らずでした。

> > 名前付きインデクサはでかいですね。
> > これはC#ではどうしようもできない。
> > やりたくばそこだけVBで書くしかない。
> そんなことはないです。
> C# でも、属性を使えば名前をつけることができます。
あ、ごめんなさい。
もそっと正確に言うと、
インデクサに名前がつけれるからオーバーライドしていっぱいインデクサが作れる。
でした。
C#は名前付けれても、引数の型や個数が同じ限り1個しかインデクサ作れないですよね（といいつつ、検証してないので不安）。

> ・switch-caseのcase側で範囲指定
あ、VBはSelect-Caseだった。
これはCaseで0 To 100みたいに範囲指定できたり、Is >= 90みたいに不等号が使えたりするってことを言いたかったのです。
C#でswitch-caseを使う場合は等しいかどうかの比較しかできないんで。

> コンパイラの最適化を考えると、この点でも VB と C# の差はあまりないですね。
その通りですね。
ソース上スマートに書けるかどうかだけです。
何がスマートかはまた色々と三者三様の意見があるところだと思いますが。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 16:22 じゃんぬ

何だか、揚げ足取り担当になっているのですが、

> C#は名前付けれても、引数の型や個数が同じ限り1個しかインデクサ作れないですよね（といいつつ、検証してないので不安）。

これは VB でも同じですよね。
省略可能という意味でのインデクサは 1 つです。
人工知能でもない限り、判別できませんからね。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 16:26 じゃんぬ

あ、引数の型が "違って"、でもなければ無理という意味です。
このあたりは、@IT 会議室で R・田中一郎さんを説教した時に、調べた記憶あり。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 17:25 刈歩菜良

んんん～、伝わらないなぁ。ってことで、検証してみました。
===VBコード===
Class hoge
Private _lastName() As String
Private _firstName() As String

Public Sub New()
_lastName = New String(9) {}
_firstName = New String(9) {}

For i As Integer = 1 To 10
_lastName(i) = "性" + i.ToString()
_firstName(i) = "名" + i.ToString()
Next
End Sub

Public ReadOnly Property LastName(ByVal idx As Integer) As String
Get
Return _lastName(idx)
End Get
End Property

Public ReadOnly Property FirstName(ByVal idx As Integer) As String
Get
Return _firstName(idx)
End Get
End Property

End Class
===VBコード===

ほいでもって、C#のコード
===C#コード===
using System.Runtime.CompilerServices;

class hoge
{
public string[] lastName;
public string[] firstName;

public hoge()
{
lastName = new string[10];
firstName = new string[10];

for(int i = 0; i < 10; i++)
{
lastName[i] = "性" + i.ToString();
firstName[i] = "名" + i.ToString();
}
}

[IndexerName("LastName")]
public string this[int idx]
{
get
{
return lastName[idx];
}
}

[IndexerName("FirstName")]
public string this[int idx]
{
get
{
return firstName[idx];
}
}
}
===C#コード===
で、C#のコードをコンパイルすると、
> エラー 1 型 'CSindexerTest.hoge' は、'this' と呼ばれるメンバを同じパラメータの型で既に定義しています。

って怒られる。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/19 17:28 刈歩菜良

ありゃ？インデントがぶっ飛んじゃってる。
VS君に付けてもらってくださいまし（Ctrl+K, Ctrl+D）。
<m(__)m>

# re: VB嫌い [2] 2006/11/20 11:40 じゃんぬ

えーっと、'Default Property' どこぉ～??
チーンチーン。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/20 11:45 じゃんぬ

'C# : インデクサ' は 'VB : デフォルトプロパティ' と対比してください。
自由なプロパティとインデクサを比べたら、思いっきり C# が不利になるじゃないッスか。

IL を無視して議論しちゃだめッスよ。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/20 11:48 じゃんぬ

> では旧VBで配列に物足りなくなったプログラマが作れるのはメソッドを持ったユーザ定義型ではないよね。
> 双方向リスト/ハッシュ表が使いたくなった旧VBプログラマは(部品と言えるほどに汎用な)それらを作れるんでしょか?
作るしかないわけですが、他の言語ほど強力なものは無理です。

擬似的なものしか　作れないから～
パフォーマンス低下は否めない～
VB がダメだったり　セロリが好きだったりするのね～♪

です。

# re: VB嫌い [2] 2006/11/20 15:14 刈歩菜良

>　'C# : インデクサ' は 'VB : デフォルトプロパティ' と対比してください。
IL上は上記コードが等価だよ。

'C# : インデクサ' ＝ 'VB : 引数を取るデフォルトプロパティ'
'C# : プロパティ' ＝ 'VB : 引数を取らないプロパティ'
'C# : 名前つきインデクサ（実現不可）' ＝ 'VB : 引数を取るプロパティ'

# re: VB嫌い [2] 2006/11/21 23:24 じゃんぬ

なんと、引数で変わってくるのね。

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