鶏のプログラミング揚げ

荒らしって何がしたいのかわかんないんですよねぇ。。。
ただ、ネットに出てきてまでやることなのかと。

…出来れば関わりたくないですね。

外野としては、誰のどんな行動を指して荒らしと言っているのかわからないんで
基本的に傍観者だけど、知ってる人がルール違反してたら注意するかなあ。

それで時々「なんで片方ばっかり注意するの？」って言われるけど、
私としては聞いてくれそうな人に注意してるだけなんだよね。

荒らしってのは、かまってちゃんなんですよ
自分の言動で人が動くのが楽しくてたまらない

だから、こういうエントリーを書かせる事が荒らしの目的だと思います

みんながスルーすれば、いないのと一緒になのにって思ってます。反応する人も同罪とは言わないけど、同じようなものかなと。
って書いちゃってるし＞おれ

みなさん鶏唐揚さんに対して擁護的ですね。

私は批判的です。

とりあえず、後半論理がめちゃくちゃです。
ゲーム脳とか差別論と同じで、飛躍しすぎ。

荒らすのも人、
荒らしかどうかを決めるのも人ですからね。
考え方を改めろなんていうのは
ただの価値観の押し付けです。

ならばその価値観の正当性をきちんと説明しなければ
ただの暴言だと思います。

正論が通じないからといって暴論唱えて言い訳ではないです。
相手も人なのですから。

れいさんは常に真理を追い求めているのですね。
それはそれで素晴らしいことなのですが、今回についてはちょっと的外れです。

確かにれいさんの言ってることは正しいです。上記は私の勝手な意見です。
単に荒らしを個人的に嫌ってるが故の暴言です。
荒らしに向かって言いたいことをブログ上で書いてみるという小さな流れ乗ってみただけです。

ただ勘違いしてもらいたくないのが、あくまで「言いたいこと・思っていること」を書いただけということ。
「私はこう思ってるし、実際そうしてもらいたい」という意見を公表しただけで、
「やだね」と言われれば「あそう好きにして」、
「それはちゃうやろ」と言われれば「たぶんそうだろうね」で
終わるような単純なものです。

そこには真理云々はなく、単なる感情論を公開しただけに過ぎません。
なので言ってることが滅茶苦茶なのは当たり前です。これを実際に荒らし当人にぶつけたりしたら
それこそ荒れる原因になりかねないことは承知しています。だからこそブログに書いたわけです。
押し付けるものではありませんし、押し付ける気もありません。

「なんで嫌いなん？」
「嫌いだから嫌い」
そんな程度のお話ですので、あまり突っ込まれても対応に困ります。

> 押し付けるものではありませんし、押し付ける気もありません。

ええ。わかっています。
自分の感情を表明するのを否定するわけではありません。

でも、不特定多数の人が読める場所ですから。

「あいつすげームカツク！」といった感情だけだと突っ込み様がないですが、
変な論理を展開してると私のようなうざい人に突っ込まれますよ。

#「単なる感情論を公開する」ことにも責任が伴うなんて、言うまでも無いですよね。

> 「なんで嫌いなん？」
> 「嫌いだから嫌い」
> 単に荒らしを個人的に嫌ってるが故の暴言です。

ここが鶏唐揚さん個人のブログであるという点が大きく違いますが、
「自分の感情で言いたいことだけを言う。自分の感情の正当性は説明しない。」という構図は
荒らしなどの困った方々も同じですよね。

> そんな程度のお話ですので、あまり突っ込まれても対応に困ります。

私は「話せば分かる派」、「話さねば何も分からない派」です。
まぁ別に説明の義務があるわけではないんですが。

何がどう嫌いなのか、感情は個人のものですから、説明せねば他人には理解できません。
自分が不快なのか、なぜ嫌っているのか、
それを分析し他人にきちんと「暴言でなく」説明することは
自分の感情を正確に分析することになります。

それは荒らしな人を理解することでもあると私は思います。

荒らしの人もそれが出来ない(i.e.正論に反論できない)から荒らしてるわけで、
荒らしを批判するのに適当な論理で適当に感情をぶつけるだけというのは…
無駄というか徒労というか、水掛けして遊んでるのか、火を付け合ってるようにしか見えません。

もし、ですが。
私に対して、「こいつ話つうじねー！」とか「なんか絡んでくる。うざい！」とか思うのでしたら、
その時点で鶏唐揚さんにとって私は「荒らし」です。
スルーして頂ければそれで。

私には、私も鶏唐揚さんも他の方々も、荒らしと大差ないように見えますが。

性質としては似たり寄ったりでしょうね。

しかし決定的に異なるのは、実行に移しているか否か、だと思います。
いわゆる「荒らし」の人は実際に荒らし行為を自分の場所（と言うのは多少御幣がありますが）
以外でも行って迷惑をかけているのに対し、性質的に似ている私らは
不特定多数の人が見るにしても自分の場所にて発言・行動しているわけです。
もちろん自分の場所であれば何しても良い、と言うわけではありません。当然、個人名や
それに相当する情報を出して叩きを行ったりすれば、荒らしとは多少異なりますが
問題行動です。しかし、特定個人ではなく多く存在するある性質の人らに対し
抱いている思いや怒り等をブログ上に書くことは、「最近の若者は云々」というのに
近いものだと考えています。
それを自分から見に来てわざわざ突っかかっておいて「お前は荒らしだ」と言われても
「はい？」としか返せません。

>変な論理を展開してると私のようなうざい人に突っ込まれますよ
うーん、それは「完璧な論理武装できないなら黙ってなさい」ってことでしょうか。
となれば多くの人（私も含め）が何も話せない状態になりませんかね。
論理だって立場によって何が「正当性」となるのかなんて変わってくるので
極論で言えば「無理」なことではないかと。「れいさんにとって正当性となりうる」論理展開を
求めていらっしゃるのなら、研究したうえで挑戦させていただきますが
「あらゆる方面からも突っ込まれない論理展開」を求めていらっしゃるなら
私にゃ無理ですので黙っときます。

> しかし決定的に異なるのは、実行に移しているか否か、だと思います。
ええ。場が違えば正義もちがうのは当然。
私は構図が同じであると言ってるだけです。

> うーん、それは「完璧な論理武装できないなら黙ってなさい」ってことでしょうか。

いいえ。そうは言ってません。
公開された場で意見を言うなら批判されて然るべき、とは言っています。

私はコメントという方法で批判してますが、
どのような手法をとるにせよ、公開するなら批判される可能性はあります。

「自分から見に来て」という言葉を借りるなら、
「自分で公開しておいて」、批判されたら
「感情論を公開しただけ」「突っ込まれても対応に困る」
というのは私には全く持って不思議です。

批判されたくなかったということでしょうか？
自分の意見に同意する人だけに見て欲しいのでしょうか？

批判の仕方が悪かったのかしら？

>公開するなら批判される可能性はあります
たぶんここの認識のズレがすべての原因でしょうね。
私としては、批判とか同意とかの議論をするつもりがなく
エントリを書くことがあります。同意だけが欲しいとか以前に最初から
そのつもりがないから内容は適当です。いわゆる「ネタ」です。しかし
>公開された場で意見を言うなら批判されて然るべき、とは言っています。
であるならば、私のエントリ書法の考え方自体が「間違い」となります

なので「議論するつもりがないなら議論になるような内容を書くべきではない」
というのが私への結論かなと。あるいは注意書きでも書けば大丈夫？

むー？？
批判の文章が感じ悪かったでしょうか？

普通に書いたつもりだったんですが(だとしたらなお更悪いですね…)。
文章が下手なのと、生活環境が偏狭なので、その辺鈍いようです。
感じ悪かったのでしたらすみません。

ですが、批判は変わりません。

>自分から見に来てわざわざ突っかかっておいて
という発言が非常に気にかかっています。

私は鶏唐揚さんのブログを結構楽しんで見てます。
楽しいので、わざわざ見に来ます。
で、興味がある事にはコメントします。
鶏唐揚さんに同意することもあるでしょうし、批判的なこともあるでしょう。

いずれにせよ私は楽しんでいます。興味深く読んでいます。
今回も、「へーそんなふうにかんがえるのかー。でも後半めちゃくちゃだろ！」
という感じで、興味深く思ったので、批判しています。

それは私にとってごく普通のことですし、
公開されたブログならごく当然のことだと思っています。

馬鹿にするつもりもからかうつもりもありません。
そう取られないようまじめに一字一句書いてます。

>自分から見に来てわざわざ突っかかっておいて

興味があったけど自分と違う意見だから批判したのであって。
それが「突っかかる」ことになるのでしょうか？

批判するなら見るな、とか、批判するなら見なけりゃいい、ということなのでしょうか？

前者だとするなら、今度から見ませんが。
後者だと、私には意味が分かりません。

いずれにせよ、鶏唐揚さんがどう感じてるのかさっぱりわかりません。
私は常識足り無すぎ？会話が下手なのかしら？

あら。入れ違いです。

> >公開するなら批判される可能性はあります
> たぶんここの認識のズレがすべての原因でしょうね。
> 私としては、批判とか同意とかの議論をするつもりがなく
> エントリを書くことがあります。同意だけが欲しいとか以前に最初から
> そのつもりがないから内容は適当です。いわゆる「ネタ」です。しかし
> >公開された場で意見を言うなら批判されて然るべき、とは言っています。
> であるならば、私のエントリ書法の考え方自体が「間違い」となります
> なので「議論するつもりがないなら議論になるような内容を書くべきではない」
> というのが私への結論かなと。あるいは注意書きでも書けば大丈夫？

ネタですか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%BF
悪ふざけとか冗談ということですね？

なるほど。
で、空気の読めない人が本気で受け取って周りの人が白けるという、
そーゆーよくある流れですね？
たしか「ネタにマジレス」？

なら私がまじめに批判した時点でばらしていただきたいです。
本気で考えて、批判して、文章考えて。
かなり恥ずかしい人になってしまいました。

で、最後は「釣り宣言」というやつですね。
#少しは勉強しましたよ。2ch用語集とかね。

でもやっぱり私にはわからないです。

まぁ私をからかうのは楽しいかもしれませんが。

荒らしをしてる人が読んでるかもわからないのに、

> うざいから社会に出てこないで大人しく引きこもっててね♪
> 引きこもってください。
> 既に社会人だったらもう治療できません。手遅れです。

とか言うのって、楽しいのですか？
で、社会悪と無理やり結びつけるのって、どこがどうネタとして面白いのでしょうか？

と、そんなこと考えるからKYとか言ってからかわれるのでしょうねぇ。

からかうつもりも釣りをしたつもりではありませんが結果的にそうなってしまったのは謝罪します。
私は釣って楽しむことはしません。

ネタのつもりだったけども、マジレスが来たのでこちらも一応まじめに考えて返してみた、
が、所詮大した考えを持たず書いてたことなので論理がちぐはぐだった、

ってだけです。

批判されること自体はかまわないのですが、批判されることを想定していないことに対し
批判がくるとどうしようもないのは事実です。そこは空気嫁というよりは、
「書き手の意図」を汲み取って欲しかったのはあります。
ネタ記事というのは、一見ネタには見えないからこそネタになりうる部分がけっこうあるので
「ネタです」って最初に書くのはなぁー、という「私式記事の書き方」があったのですが
これが今回の混乱のトリガーになってしまったようです。申し訳ありません。

そのため、
「ネタのつもりだったけどまじめに返してくれた人がいたので、
　私もそれなりにがんばってみたが限界だった」という意味でばらしました。
そのタイミングがちょっと遅かったのは、単なる負けず嫌いが災いして
ぎりぎりまで論争してみたかっただけです。
なので元はネタだけど、その間の論争は比較的まじめだったことを認識して欲しいと思います。

また、釣りではないと先ほどいいましたが、
>荒らしをしてる人が読んでるかもわからないのに
>ry
>とか言うのって、楽しいのですか？
楽しいというよりも罠です。むしろ読んでいるかもしれないと踏んで、
いわゆる真実の一部を元にネタを書き、そのネタ餌に
真実のほうからやってくるんじゃないかという実験的なものもあります。
これでこの記事が荒らされれば「ほらね、荒らしっていうことするから嫌いなんだ」と、
れいさんの気にしてらっしゃった「嫌いな理由」がその場で完成します。
そういう罠的な意味も含めると、「ネタでーす」なんて最初に言えないわけで。
もちろん単なる批判（それもちゃんとした論理に基づいたもの）は荒らしではありませんので
れいさんは荒らしではありません。


今後はネタにする内容の十分な検証と、文章中に
隠し要素としてネタか否かの答えを含ませてみるようにします。
常に真実を追い求めるれいさんには申し訳ないのですが、
私の記事にはネタ要素が多めであることをここで宣言します。

以下雑談です
#まぁ、れいさんは何にでもまじめに突っ込む傾向があるのは確かですね。
　だから画伯の「ぶっちょめリスト」に入っちゃったんじゃないかなとｗ
　ネタ師の天敵のような感じですかねｗ（悪い意味じゃないです

時間が空いちゃいましたね。

> からかうつもりも釣りをしたつもりではありませんが結果的にそうなってしまったのは謝罪します。

いえ。たいしたことではありませんし、私は不快ではありません。
謝るようなことでは無いです。

> 真実のほうからやってくるんじゃないかという実験的なものもあります。

なるほど！実験だったのですね。
目から鱗です。

公開されてるもんだから、予想と違う空気の読めないのが一匹引っかかってしまったわけですね。
荒らしというのとも違うけど、うざいことには変わりない一匹が。
で、対応に困ったと。

海老を餌に鯛を釣ろうとしてたのになぜか河豚がつれたと。

実験群が「このブログを読む人」だけだと私のようなのが引っかかってしまいますね。
ネットで実験をするときは「常に不特定多数に公開」なのでなかなか難しそうです。

> 今後はネタにする内容の十分な検証と、文章中に
> 隠し要素としてネタか否かの答えを含ませてみるようにします。

たぶん私には答えがあっても分からないですし、
他の人には答えが無くてもわかるのですよね。
ならそれは無粋です。

私が空気読めるようにがんばればよいことですので、お気遣い無く。

まぁ今回は悪乗りというか、「自分のblogならいいかもね」を見て突発で書いたので
あまり意味のない記事だったことも事実ですから。
今後書くときはもっと巧妙に仕組みます（マテ

これこれ。ちょうどいいのがｗ
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2008/07/23/149900.aspx

こういうのがいるから「何言っても無駄」と思っちゃうんですよ。

実際何言っても無駄になってますし、こちらの一挙一動にいちいち突っかかって
何かしら反撃しないと気が治まらないってやつです。
そういうのが最終的に荒らしに繋がっていくわけですね。
誰しも荒らし要素は持っていますが、引き際を弁えていない人間が
荒らしになる傾向があるんじゃないかな、と思っています。
おそらくこういう実例があってもなお れいさんは冷静に真理追究なさると思いますが
実害被るとそうもいかないのが人間…

> 実際何言っても無駄になってますし、
「何を言っても無駄」ということはないと思います。
周囲が言ったことが、結果として問題の人物にとっての燃料になったということではないかな、と。
また、宥める人の中に煽る人が混じっていた場合、宥める人の行動も無駄になってしまうことが多いと思います。
# 曰く『どうせグルになって俺をバカにしているんだろ』

> こちらの一挙一動にいちいち突っかかって
> 何かしら反撃しないと気が治まらないってやつです。
裏を返すと、彼の一挙一動にいちいち突っかかって
完全に叩きつぶさないと気が済まないって人が彼を荒らしに走らせた面もあるのかな、と。

確かにれいさんの様に冷静に対処する事は難しいですね。
やっぱり人間関係は一番難しい。

私のは見てわかるとおりで本気で書く気はなく楽しんでいるだけです。
荒らしは迷惑だとは思いますが、あまり腹が立ったことがないです。
毎回 可哀そう とか ネタにしたい だとしか思わないです。

ただ展開した責任として批判はもちろん甘んじて受けます。
なので私のところはけっこー危なっかしい記事が多いです。
2ch に晒され放題。