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# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 12:26 れい

> （１）アプリケーションの明示的なインストールが必要ない。
> こうでなければ、ウェブ・アプリケーションとは呼べない。

インストールがいらないっていうのが利点なのは明白ですから
ただ説明を省いただけだと。

> 俺はそこを否定したいわけだ。
>略
> 表現力も貧相なWebブラウザを使わなければならんのだ。

元記事にブラウザを使わなければならないとは書いてませんよ。
むしろ元記事は「ブラウザ使わなくても非同期メッセージ型ウェブ・アプリケーションは作れる」というスタンスに読めます。

>「ブラウザー上でプラグインなしで動かしたいからHTML+Javascriptを使う」

これはやっぱり「もっとも」でしょう。
「ブラウザーを使うことが前提」なら批判すべきですが、
そうは言ってないですし。

元記事はシャノンさんと同じ意見じゃないのかな？

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 12:33 シャノン

> インストールがいらないっていうのが利点なのは明白ですから

配布や更新を容易にするために様々な技術が登場しているので、その利点の価値が相対的に下がりつつあると思っています。
その上でなお、

> これはやっぱり「もっとも」でしょう。

だと思うのはなぜですか？

> 元記事はシャノンさんと同じ意見じゃないのかな？

概ねは。俺の意見はより尖ってるってことですかね。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 12:40 れい

あ、ちなみに、私もブラウザつかうアプリケーションを作るのは嫌いです。
ブラウザはその名のとおり、見るためのものですから。

インストール不要だとか、セキュリティの問題だとかは、
OSなりなんなりで環境を用意してやるべき話であると思ってます。

でも、「本来見るためのもの」であるブラウザで、いろいろ工夫して使えるアプリを作ってきた過去の人たちやその行為は尊敬します。
すげぇなぁと。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 12:40 れい

あ、ちなみに、私もブラウザつかうアプリケーションを作るのは嫌いです。
ブラウザはその名のとおり、見るためのものですから。

インストール不要だとか、セキュリティの問題だとかは、
OSなりなんなりで環境を用意してやるべき話であると思ってます。

でも、「本来見るためのもの」であるブラウザで、いろいろ工夫して使えるアプリを作ってきた過去の人たちやその行為は尊敬します。
すげぇなぁと。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 12:45 れい

うげ。なんか2重送信された。ごめんなさい
#生まれて初めてだ。パケットキャプチャのせいか…？

>> インストールがいらないっていうのが利点なのは明白ですから
> 配布や更新を容易にするために様々な技術が登場しているので、その利点の価値が相対的に下がりつつあると思っています。
その上でなお、
> これはやっぱり「もっとも」でしょう。
> だと思うのはなぜですか？

あれ？私がおかしいの？
「非同期メッセージ型ウェブ・アプリケーション」って、
ブラウザを使うのが前提なのですか？

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 13:06 シャノン

なんか話がずれてますかね。
俺は、誰かが
「ブラウザー上でプラグイン無しで動かしたいからHTML+JavaScriptを使うんだ」
と言った場合
「その要望に妥当性はない、または低い」
と言いたいわけです。
「ブラウザー上でプラグイン無しで動かしたい」という要望を呑むならば、解決策として「HTML+JavaScript」は妥当（もっとも）でしょう。
でも、俺はその要望をまず蹴る。だから全体として、「もっとも」じゃないのです。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 13:19 2リットル

PCならば、シャノンさんのおっしゃるとおりだと思います。
でも、元記事はPCだけでなく、
多種多様なプラットフォームを意識しているように感じます。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 13:39 シャノン

以下、「HTML+Javascript」と書くのは長いので、それを「Ajax」と呼ぶことにします（XML が絡まないとしてもです）。
よって、「非同期メッセージ型アプリケーションは必ずしも Ajax ではない」ということにします。

> 多種多様なプラットフォームを意識しているように感じます。

興味深いご意見です。
Ajax で作っておけば、それを解釈し実行できるブラウザが搭載されたクライアントであればなんであれ実行できる。
専用クライアントソフトはクライアントプラットフォームの数だけ開発しなければならない。
故にマルチプラットフォームを想定する場合は Ajax の方が向いている。
という理解でよろしいですか？

しかし、既に書いたように、PC をターゲットに絞った Ajax でも、ライブラリを使わなければブラウザの差異を吸収できていないのが実情です。
静的な HTML でさえ、PC と携帯電話等の機器では互換性がないのですから、Ajax ではなおさら WORA（Write Once, Run Anywhere）とは行きません。

確かにリッチクライアントは各プラットフォームごとに開発する手間がありますが、Ajax だってその手間がないわけではないのです。
そして、「リッチクライアント」という言葉とは裏腹に、プラットフォームに最適化して作れば、メモリ消費量だって少なくなります。
ブラウザは、あれもこれもできなければならないので、化け物アプリになりつつあります。
PC 以外の機器にはどちらが向いているでしょうか。

最近は携帯電話にもフルブラウザが搭載されるのが当たり前になり、Ajax でもパフォーマンスを気にしなくなっているのかもしれません。
しかし、その路線で行くのなら、.NET Compact Framework とか .NET Micro Framework だってあるわけです。
.NET でも WORA とは行かないでしょうが、やはり Ajax の優位性は薄れていると思います。

最近は地球温暖化が問題になっていますが、人類が車も電気も使わなければ解決するのは自明です。
でもそれは解決って言いません。
コストの削減が進歩ならいいですが、削ってはいけないコストもあります。
どうも Ajax はそれに似たにおいがします。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 14:10 れい

じゃ、やっぱり勘違いしてなかった。
話もずれてなかった。

「ブラウザー上でプラグインなしで動かしたいからHTML+Javascriptを使う」
という命題があったときに、命題の真偽以前に、
その命題の前提を疑ってるわけですよね。

なら、元記事もシャノンさんも私も同じことを言ってると思います。
批判する必要も無いかと。
最初のほうに「踊らされるな」と書いてありますし。
Goodな記事だと思います。

Ajax関連は、私にも騒ぎすぎに見えます。
かといってまるっきり全部使えない、というわけでもないので、
いい部分だけうまいこと利用させてもらいます。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 14:19 シャノン

> 批判する必要も無いかと。

当初から、俺が噛み付いているのは冒頭で引用した2点だけです。

1つ目は、「インストールが必要であっても、Webブラウザ上で動かなくても、Webアプリケーションと呼んでもよい」もしくは「Webアプリケーションと呼ぶことにこだわるためにリッチクライアントの利点を害してはならない」ということ。
2つ目は、元記事が「否定するつもりはない」と言っている事を俺は否定する、ということ。

それ以外は一致していると思いますよ。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 14:23 いしだ

ブラウザアプリケーションでそこまで要求するのは勘弁して。。。
と言いたくなる時があります。
私が不勉強なだけってのが原因ですけどね。
JavaScriptを一度体系的に勉強しないと駄目かなぁ、なんて思ってます。

# re: 恐れ多くも意見してみる 2008/04/03 14:26 シャノン

> JavaScriptを一度体系的に勉強しないと駄目かなぁ、なんて思ってます。

現在策定中の ECMAScript 4では、いわゆるC++的オブジェクト指向のためのクラスとか継承といった概念も導入されるようで、それまで、買い控えじゃないですけど勉強控えしとこうかな、とか。

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