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安全に壊れる

再度、私の意見は
・壊れた時に対処できないものは作らない
・後始末に手間が掛かるものは作らない
です。
前回のエントリーでコメントを頂きました。

>すべての可能性を考慮して壊れたときに問題なく対応できる何て言えるのですかね
>これって捉えようによっては、ビルとか建物とか全滅では?
 確かに、突っ込まれると返答に困るのですが、「安全に」という定義がアヤフヤでした。

人が作ったものは、壊れます。劣化します。施工時の手抜き、基礎設計バグ等の潜在バグ、既存歩適格物等。
エンジンが壊れたら、回転が止まります。車は壊れたら止まります。これらは、(一般的な)安全に壊れます。

安全の意味を「壊れたときの影響が、当該の範囲に留まり、外部に影響を及ぼさい」とした視点で考えています。

人工呼吸器が壊れて、止まると患者に死に影響します。過剰供給側に壊れても死に影響します。しかし、呼吸器を接続していない人には影響しません。
(以下の比喩は誤解されるかもしれませんが)
9.11のビル破壊ゃ、デパートの崩壊でビル内にいた人が巻き添えになりましが、その瞬間、その場所に存在した人に限定されます。
それ以外の人に被害は拡大しません。 当事者は声の掛けようもなく悲惨で不幸なことです。
船が壊れて沈む。飛行機が壊れて墜落する...これも当事者は死にます、しかし影響範囲は限定的で、部外者は安全です。

でも、原発が壊れたとき、復旧作業をする人が全員逃げてしまった場合、被害は拡大する一方です。
核のゴミも密封状態が壊れたときの影響は大きいでしょう。

今回の震災で、東北新幹線が「安全に停止した」という実績や、「スカイツリーが安全に立っていた」という実績は重要です。
「原子炉の安全は、外部電源に依存していて、、自分で安全に壊れることすらできない」「安全に壊れるために人手を要する」........完成品とは思えないなぁ。

投稿日時 : 2011年5月13日 0:49

Feedback

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 1:05 aetos

原発の基本思想は「壊れない」なんですよね。

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 1:06 ちゃっぴ

例えば、記憶に新しいところとしては BP の原油流出事故なんてありましたよね。

これ、原子力じゃないですけど環境被害甚大なのは間違いないですね。火力発電の原料採掘でもこういう事態は起こりますし、火力発電所がそれこそ爆発したら局所的ですが影響は甚大でしょうね。それこそ死人が出るでしょう。

ちなみに今回の福島原発の問題では今のところ死人は出ていないですね。まあ、安全対策に問題が無かったとは言いませんが。

死人を重視するか、全体としての健康を重視するかでも評価基準は違ってきますね。

結局絶対に安全なんてものは無いわけで、risk を適切に評価するしか方法は無いかと思います。

その評価方法が難しいのが一番痛いところなんですが。。。
ただ、risk を見積もる方法はいろいろあるようですが、その確度を含めて評価することは必要だと思うんですけどね。
なんかいい評価方法ってあるのかな?

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 1:21 ognac

>原発の基本思想は「壊れない」なんですよね
「壊れない」を声高々に論評していた人は、どのように釈明するのか興味深々です。
>死人を重視するか
死人がでてないがら...と論じている人もいますが、その次元の問題なんでしょうかねぇ。
直接の死因にならなくても、数年間にわたって間接死があったとき、どのように対処してくれるのでしょうかね。
>なんかいい評価方法ってあるのかな?
存在しないから、なおさら、安全に壊れて欲しいですね。

一方で、交通事故より、車の利便性が優先される現実があるので、自己矛盾しているのは自覚してますが、難問ですね。

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 1:28 ちゃっぴ

個人的には絶対に安全なんてものは無い。という意識を共有することが第一歩だと思っています。

その上で、どういう状況でどの程度の被害があるかというのを比較する必要があるわけですが、確度の高い risk 評価手段が無いために混迷しているのが現状じゃないかと。

白黒の問題で簡単に語って欲しくないですね。

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 2:28 Pasie.

>影響範囲は限定的
 どういうレベルで限定的と言っているのかわからないですが、広域という意味では、農薬被害とか放射性物質以外の大気/水質汚染系は?

 そもそも、死者行方不明者2.5万を超える中で、原発だけがひときわ危険で安全に壊れていないという主張はどうなのか?という気がします。
 という視点で論建てされているものとして、私が知る中で比較的秀逸だと思うのは以下。
 http://realwave.blog70.fc2.com/blog-entry-289.html

>個人的には絶対に安全なんてものは無い
 そうだと思います。
 が、すべての人が技術に精通しリスクを評価できるわけではない以上、そういう人たちの視点としては「絶対に事故がないと保証しない限り認めない」という態度を取らざるを得なくなるのも事実で、そしてそういう態度にでられると、施設側は蓋然性の低い要件は、それが想定できたとしても「問題ありません」と答えないとならなくなるという話でして。
 いい答えがないんですよね。いうなれば「絶対に安全です」と言ったらそれは絶対に間違っている(なにかを隠している)と思うような文化を培えば或いは?とは思うものの、葉を隠すなら森の中という話もあるわけで、知られてもいいリスクだけを開示という可能性は否定できず、結局は限界がある。

 バグがある可能性がある限りリリースさせない、とか言われると仕事ができなくなるのと同じ話だと思うんですけどね…

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 10:05 aetos

> 数年間にわたって間接死があったとき、どのように対処してくれるのでしょうかね。

そもそも、間接死があるのかないのか、その検証がかなり困難でしょう。
# 悲観して自殺とかは別として。

# re: 安全に壊れる 2011/05/13 23:33 ognac

>私が知る中で比較的秀逸だと思うのは以下。
要点を突いてますね。

>原発だけがひときわ危険で安全に壊れていないという主張はどうなのか?
「一人も死んでいない」...「騒ぐほどの問題ではない。」.....という展開記事を目にします。
健康被害、発癌性被害は、計測困難で且つ評価困難ですが、「問題が少ない」とするのは難を感じます。
しかし、正直な所、放射線の放出が、どれくらい危険なのか、認識できていません。
メルトダウンした炉心を放置することで、放出される放射線が、何人の死人を誘発するのか、何人の甲状腺癌患者を生むのか、見えないのです。
見えないから、必要以上に怖がっていると言えます。
でも、自然拡散による自然解消を期待して、 福島原発の後始末をしないで放置するのは、悪でしょう。
後始末が必要な破壊は、安全な破壊とは言い難いです。

>BP の原油流出事故
同じ理由で、採掘現場が壊れたとき、局所的流出で済む環境が必要だと思うのです。
タンカー座礁による原油流出も、交通事故も、原発事故も、、RiskとPerformanceのバランス点で発生した事です。
「想定外」が、物理的可能性を指すのでなく、経済面での極小有意差を「想定外」と称しているに過ぎません。

>risk 評価手段が無いために混迷しているのが現状じゃないかと。
業界サイドに立った、発言力が強いので、猶更、risk評価ができないのでしょうね、

「人が作ったものは、必ず壊れる」....認識するところから始めれば、もっと安全な社会になると思うのですよ。

# re: 安全に壊れる 2011/05/14 3:28 aetos

人が作ったものは、必ず壊れる。
真実だと思います。大分端折っていますけれど。

自動車は壊れるでしょうか。はい。壊れます。
エアコンが動かなくなったり、ライトが切れたり、エンジンがかからなくなったり…「壊れ方」はいろいろあるでしょう。
中には、「突然大爆発する」という壊れ方をする可能性も…ゼロではありません。

原発にも同じように、いろいろな「壊れ方」があるでしょう。
そして、自動車なんかとは比べ物にならないレベルで、大抵の「壊れ方」に対しては、自律対処できるようになっています。
福島原発は、今のところ、考えうる限り最悪の「壊れ方」をした、と言えます。
これは、自動車でいうところの、突然大爆発、みたいなものだと思います。

# チェルノブイリは「壊れた」んじゃなくて「壊した」んです

原発が最悪な壊れ方をする確率ってどんなもんでしょう。
ゼロではないです。

「原発が壊れる」イコール「常に最悪の形で壊れる」という論調が多いような気がしています。
もちろん、そんなことはありませんし、今回の震災を受けて、より安全になるのは間違いありません。

# re: 安全に壊れる 2011/05/14 13:23 aetos

「『原発が最悪の形で壊れる確率はかなり低い』なんて、福島の事故を見た後では信じられない」とかいう話も聞きますが、それは別問題では。

福島の事故があったことで、最悪の事故の確率は跳ね上がったか?
いいえ。少しは上がったかもしれませんし、あるいは、全国的に災害対策基準が見直されることで、下がるかもしれませんが、すべての原発を止めることを考えるほどには上がっていません。

天気予報の降水確率は、わずかでも雨が降る確率を予報するんであって、降雨量は別の予報です。それと同じ。

# re: 安全に壊れる 2011/05/14 18:40 noname

3ヶ月経って収束どころか悪化してる状況、しかも収束する見立ても立てられない。
この状況下で壊れないものなんてない、これからは安全になるよとか原発を擁護する意見があるのに吃驚しました。
最悪な壊れ方をしてしまった時に国家が揺らぐレベルの致命的なダメージを与えてしまう原発と被害が時間的・地理的に限定されるものを一緒にしないで欲しい。

#原発の作業者の方が亡くなられましたね。ご冥福をお祈りします。

# re: 安全に壊れる 2011/05/14 22:26 ognac

># チェルノブイリは「壊れた」んじゃなくて「壊した」んです
そうとも、いえますね。
東海村の臨界事故も、無知故の人災だし、
人は信じるものですが、「人のすること」は疑うものでしょうね。

>今回の震災を受けて、より安全になるのは間違いありません
そう有って欲しいものです。

プログラムバグも、発生確率が低い判断し、デバッグを後回ししていると、そのバグが実害となるケースは、あります。
世の中は、皮肉なもので、「確率が低い」と判断している根拠が間違っていて、実際は「高い確率」だったりします。
「最悪の事故の確率」の根拠が疑わしくなったのではないでしょうか。

>原発を擁護する意見。
納得できる意見に遭遇しませんね。

>原発の作業者の方が亡くなられましたね
死因が見えませんね。

# re: 安全に壊れる 2011/05/15 11:26 aetos

「原発擁護者」と「原発反対者」の二極にレッテル貼りしても不毛なだけなのですが、そういうことを理解されない方も多いようで。

3か月経って依然として危機的状況にあるのは事実。
しかし、今後は災害対策基準が見直され、多くの原発で安全性が向上するであろうことも、おそらくは事実。
事実は事実として受け止めて、レッテル貼りとか陰謀論とかはいい加減にしておきなさいよ、という感じです。

# re: 安全に壊れる 2011/05/15 20:38 ognac

>レッテル貼り
相手の意見を単純化したほうが、攻撃しやすいですからね。○×式教育の有無はわかりませんが、ディベートや議論が苦手なことも一因かも。
少なくとも、「思考の背景は複雑で単純化できない」という認識はして欲しいですね。
軍歌が好きな左翼がいても良いと思う此の頃。
安全性が高まるのに、右も左もないのにね。

こんな本がありました。

東京に原発を! (集英社文庫) [文庫]
出版社/著者からの内容紹介
それほど安全だというなら、東京に建てたらどうなのだ!過疎の浜の人は死んでも仕方ないというのか。安全神話に彩られた原発の危険性を最新データや写真をもとに説く衝撃の書

「辺鄙な場所での建設」の本音が議論されないのでスッキリしないのでしょうね。

>3か月経って依然
2か月ですね。

# re: 安全に壊れる 2011/05/15 23:51 aetos

> 2か月ですね。

すいません。
noname さんが3ヶ月って書いてたのでつい。

> 「辺鄙な場所での建設」の本音が議論されないのでスッキリしないのでしょうね。

交付金を巡る話はありますよね。
地方としては、なんとなく不気味だと思っても、お金のためにはやむを得ない、という面はある。
それを打開しようと思ったら、きっと原発を停止するだけじゃだめで、地方問題そのものをなんとかしないといけないですよね。
結局、他の施設で交付金をもらうにしたって、何らかのリスクがあるから交付金があるわけで。

一方、東京近辺は、地盤がゆるいという話も聞きます。

# re: 安全に壊れる 2011/05/16 12:45 noname

2か月でしたね、すみません。

>事実は事実として受け止めて、レッテル貼りとか陰謀論とかはいい加減にしておきなさいよ、という感じです。
安全性が高まるのが事実って本当ですか?
政府・運用側の報告を見ていてそう思えるって素敵ですね。
仮に今より安全になったとしても同じ事態が起きたらNGですよね。私は今回の事故が何度も起きてもやりなおしが効くような軽いものには見えません。
どんなに思慮をつくしても起こる可能性が僅かでもあるのならやめて欲しい。すぐには無理でも徐々に移行して欲しい。
そんな思いの中で、より安全になるからこれからは大丈夫です(少なくともそういう風にとらえました)という意見があったので、どれだけ他人事なんだと吃驚したわけです。


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