Ognacの雑感

# re: タバコの自販機 2010/10/02 4:40 れい

> そこまでしなくても......人から仕事を奪うなよ...と思わないでもない.....複雑な今。

なんで人が働かなくてはいけないのか、と思うべき。

あー。
仕事いやだよー

# re: タバコの自販機 2010/10/02 7:41 Pasie.

> なんで人が働かなくては
　そんな私はこれから会社に行ってきます T_T
　早く機械が腐れコード(と設計)のリファクタリングを自動でやってくれるようになってくれー（汗

# re: タバコの自販機 2010/10/02 19:07 ognac

>そんな私はこれから会社に行ってきます T_T
お疲れさまです。

> なんで人が働かなくては
とてつもない、難しい問題,,,,,,,受けきれない...と言っても詮無いですが。

「生活維持には金銭が必要な社会」に生きていて、「必要な金銭が不足するから働く」そういう姿でしょうか。
「労働は美徳」「働かないモノ食うべからず....等は跡付けの、理屈でしょうか。
働かずに裕福な暮らしをしている人もいれば、汗だくになっても苦しい人もいます。そういう不条理な面もありますが、そういう社会の一員であることを、私は甘受しています。
私は、改革する側には回りません。
「なんとか改革せねば」と革命を図って失敗した共産主義の姿をみると、資本主義のほうがまだマシかな。
どちらにしても、貨幣制度が根底にあるので、やはり労働が伴いますね。
　労働なしに生活が安定したとして、社会技術や個人能力の向上するとは思えないし。

機械化が進んで単純労働の需要が減った分、仕事は減ります。そこにいた人たちの労働力の再配置が上手くいっていない。
箱物行政や公共事業が批判されまずか、「将来の有効利用や無駄」という面よりも、「建設期間中の仕事の供給」という失業対策の面もありますよね。
　もっとスマートな、仕事の提供があっても良いとは思いますが。
従業員の解雇につながるから機械化できない..という面や、大手の会社が抱えている企業内失業者問題など、問題山積ですよね。
労働ってなんでしょうね。
でも、仕事が半年なかったら厳しいですよ..(実経験)

# re: タバコの自販機 2010/10/02 20:41 れい

> 私は、改革する側には回りません。

え？
システム開発する人がそれをいいますか？

このままがいいと思うなら、システムなんて組んじゃだめですよ。

明日の効率化のため、明日楽をするためというのは明日を変えることですから、
このままがいいというならその日暮らしをしないと。

システムを開発するあなた方が緩慢な改革をしているのではありませんか？

# re: タバコの自販機 2010/10/02 22:44 ognac

>このままがいいと思うなら、システムなんて組んじゃだめですよ。
(以下は、事務開発者の私の視点です)
必要は発明の母といいますが,技術革新は、現状の不満がきっかけになることが多いんじゃないでしょうか。
短期的な原生利益の追求で、市場を開拓して、不便でなかった分野にも、必要品を提供する仕事もあります。
長期的には、産学共同研究/公/私企業の研究の結果生み出されて、必需品に成長する仕事もあります。
逆に、必需品にならずに、陽の目を見なかった仕事も多くあります。(前回のエントリーに通じますが)陽の目をみなかった研究等にたいする評価を大事にすべきです。
「無駄な研究というのはない」というと、軽薄な発言になりますが。
研究の評価の評価者の基準設定で如何でいかようにもなるので、なおさら成果評価な馴染まないので厄介です。(私は解を持ってません)
・ゲームソフトは、エンタメ性ての勝負ですので、ストーリー作者など、コンピュータ技術以外のクリエイティブ性の強い仕事なので、チームワークを求められますし。仕事も複雑。
　ゲームソフトは、出荷時点で製品の社会的役割は終わります。(市場の反応でのバージョンアップは製品の進歩であって、次のステージです)。
・事務システム屋は電算処理可能な作業を効率化し、有効化するのが仕事だと考えてます。事務処理工程が明確なので、仕事自体は単純な分野です。
その結果を経営や営業体質に、反映して初めてシステムが活用できます。なので、システム開発が終わった時点から、社会的使命がスタートします。
開発者の仕事は、ここまでです、ここまでの過程を効率よくするのが、作業者です。
如何様に反映させるかは、運用仕様の仕事です。この橋渡しをする技術者分野もあるのですが、少数です。多くは、コーディング部分の仕事従事者です。

それを踏まえて。

システムは局所局所の合理化作業ですが、全体俯瞰でみると、不要だという部分も多々あります。
でも、「不要だから作らない」と言ってしまえば、仕事自体の否定になると私は考えます。
対価を頂いて仕事を「させて貰っている」ので、発注主の意向に沿うのが「プロ」だと思っています。
狭義の職人気質で「納得できないからしない」では仕事がなくなり、飢えてしまいます。

ご指摘は『「そのような理不尽な社会構造を変える」ように行動すべきだ』と聞こえたのですが、今の体制で大きな「不満」はないので、「社会構造改革する人」にはなれないです。
自分の趣味的分野の仕事に従事している、恵まれた環境がそうさせているとも言えます。

うん。論点が違う方向に流れているかな。
現状容認でなく、「仕事をしなくてよい社会を目指し、システムを作れ」という指摘かな。
「仕事をしなくてよい社会」は私には想定できない。社会構成員全員が仕事をしないで、生活するには、野生動物なみに、狩猟、農耕すればよい。
と定義しても、　狩猟、農耕という「仕事」をすることになります。
　娯楽を楽しむためには、娯楽提供を仕事にしている人の恩恵を被ります。
仕事をしている人と娯楽っている人が同一空間、同一時間を共有しているので、一般ビジネスとは異なる世界です。
　当然、社会的弱者の誕生もありえますので、健常者がその負担がかかります。これも広義の仕事です。

経済的余裕がある人は、仕事をしなくてもいいでしょうが、そうでない人は、いろいろな不満を抱くでしょうが、仕事に従事するのが健常な姿だと信じたい。(!!)
仕事の絶対量と健常者の数がつりあっていれば、よいのですが、釣り合っていないので、職場でも改善しない分野もあるやに聞きます。
それも一理あるとおもうのです。新規職場の創出は政治家などの牽引車層の仕事で、私とは役割を異にすると考えます。
仕事とは役割に従事している人が、その役割を全うすることだと思うのです。(以前の重複御免)エリートはエリートの仕事をするように。
その面で、今の社会構造を容認しています。

ぁ!。「容認する」が「このままでよい」と受け取られたのか。
「このままでよい」とは思いませんが、自分が旗振り側に回るほど、不満もありません。
「このように変えるべき」という妙案が浮かびません。
....妥協して逃げているようですね....orz

(*) 事務システムの開発では、重複したサブシステムや、陽の目を見ない印刷物の出力など多くあります。
>早く機械が腐れコード(と設計)のリファクタリングを自動でやってくれるようになってくれー（汗
のように、開発ソースレビューが徹底していないため、見るに堪えないプログラムソースは山のようにあります。
SQLの世界では、「6時間かかっていた処理が、改善したら 1分になった」という話は日常茶飯事です。
プログラム開発でも、 16万行のソースを設計コーディングをしなおしたら、同機能で 6000行になったという話も多いです。
このような、末端開発レベルの改良には、燃えるものがありますが。

# re: タバコの自販機 2010/10/02 23:06 Pasie.

　なんか難しく考えすぎな気が。
　単純に、機械でできる様になった単純労働は機械に任せて、人は機械でできない仕事をしたら？ってことではないかと。
　その上で「機械でできるけど人でするんだ」ということなら、システム組んじゃ(機械化しちゃ)だめでしょ？それをシステム供給の片棒を担いでいる人がいう？って話ではと。

　新幹線の運転のように、やれば機械化可能なものをあえて残すという判断もあるでしょうが、多くの物は機械化できるならその方向に行くわけで。その空いた人の力は別のところで使えばいいわけですが、確かに新しい仕事ができない人が出てくるのも確か。でもだからといって機械化しないというのもなんか違う気がしますよね。
　じゃあ、旧来の仕事がなくなった人たち、あるいは、需要緊縮により仕事を失う人たちはどうするのか？つまり雇用対策や職業訓練はどうするのかですが、それはまたこの話（機械化）とは別の話だと思います。

# re: タバコの自販機 2010/10/03 3:53 れい

Pasie.さんが言いたいこといってくれてますが。

Ognacさんは「雇用を減らしている側」の人間という自覚はないようですね。

Ognacさん(やシステム開発屋)がシステムを作らなかったら、首にならなかったor新規に雇用された人がいるはずなんですよね。
それは間違いなく効率化の一側面なわけです。

人の仕事を奪って飯を食べている。
なのに、他人の効率化に関しては
> 人から仕事を奪うなよ
という。
で、仕事が減って雇用がないのに
> 仕事に従事するのが健常な姿
と主張して、
仕事の減った責任は
> それも一理あるとおもうのです。新規職場の創出は政治家などの牽引車層の仕事で、私とは役割を異にすると考えます。
偉い人がとるべきと言う。
挙句に
> 私は、改革する側には回りません。
と、仕事をしなくていい世界を否定する。

最後には
> でも、仕事が半年なかったら厳しいですよ..(実経験)

と、まるで自分が弱者側のような発言。

弱者から仕事を奪っているのはOgnacさんですよ？

まぁ世の中大多数はそうなのかもしれませんが、よくよく考えたらひどく無責任で身勝手な話だと思いません？

自分がやらなくても誰かが…、という言い訳をするならそれもひどい話で。

人を苦しめなければ生きられない世界ですから、生きるためには仕方がないとはいえ。
自分の行為が社会にどんな影響を与えているのかくらいは自覚すべきでは？

# re: タバコの自販機 2010/10/03 11:01 ognac

意図しない方向にながれているような..
>なんで人が働かなくてはいけないのか、と思うべき。
>仕事いやだよー
この発言をうけて、開発者は「仕事をしくなても、暮らせる社会実現に尽くせ」or 「働く意味を考えろ」と言われたと考え、上記の論になりました。(責任転嫁してますね)
私が誤読して、勝手に展開したのですが...ww;

1: 多くの人の生活は仕事をすることで成立している社会です。=> 仕事を肯定しています。
2:「開発者は、省力化、効率化を目指すのが職務」です。=> 仕事を奪う側です。(自覚しています)

極論すれば、1,2は相反する事です。矛盾しています。それ故に、単純な思いで「人から仕事を奪うなよ...と思わないでもない」という矛盾している愚痴になった次第です。
矛盾している、思いを合理的に説明しようとしたからむ、ご指摘のような「無責任で身勝手な話だと思いません」となりました。

>自分がやらなくても誰かが…、という言い訳をするならそれもひどい話で。 。
うん。
「仕事を奪う側だから、仕事の提供も考えるないといけいない」.....事実ですが、「現仕事は職場提供の仕事ではない」です。
以前のれいさんの発言
・「専門家である官僚に任せる」
・「私はエリート側ではないので怒ってるわけではなく。」
のように、職務役割の区分けがありますよね。
「自分の役割ではない」ので委任している....ですかね。

「仕事の供給は、リーダー層の仕事だと認識している」は、「専門家に任せる」という趣旨で、共通しているように思います。

ダイナマイトを発明した、ノーベル。 原爆、水爆を作った研究者。
ダイナマイトゃ原子力が現社会の必需品になっていますよね。
「有効に利用するかどうかは、為政者の仕事であって、研究者の仕事ではない」.....断言する根拠を持ってません。しかし、
「当人の開発物が社会にあたえる影響を考えて、研究すべき」となると、研究の進化が止まりそうです。
結果の運用を考えて、研究・開発すると、研究の切っ先が鈍ります。
>自分の行為が社会にどんな影響を与えているのかくらいは自覚すべきでは。
研究者は、成果物の怖さに気付いていたかもしれませんが、どうすべきだったのか、判りません。

思考が拡散して、まとまりませんでした。
「仕事の定義」「役割」と「個人的立場」の矛盾を整理せず、軽はずみな非論理的愚痴を買いてしまいました。

こう考えていくと、自分の立場の範囲で思考すると、身勝手な論理に自己満足するものですね。
といって、全体を意識して思考すると、自縄自縛に陥る。
矛盾している思考は解消しそうにない..ああ..

# re: タバコの自販機 2010/10/03 15:19 れい

> 「自分の役割ではない」ので委任している....ですかね。

矛盾を他人のせいにしちゃいけませんよ。

> 矛盾している思考は解消しそうにない..ああ..

矛盾を解決するには…
効率化がそもそも悪なのか、
どんなに効率化しても無限に仕事が湧いてくる社会にするか、
働かなくても許される社会にするか、
しかないでしょう？

ognacさんはお金をもらうためというのもあるでしょうが、
システムを作って人に喜んでもらっているわけでしょう？
「効率化は悪」とできますか？

では、仕事を無限に作るアイデアを持っていますか？
仕事が無限に湧くとして、効率化することに意欲を覚えますか？

それとも、
> 仕事に従事するのが健常な姿だと信じたい。(!!)
という信心を捨てますか？

と考えたとき、私なら最後の信心を捨てます。
勤労の義務なんてのは捨ててしまえと。

なぜ人が働かなくてはならないのですか？

毎日遊んで暮らせる社会を目指すべきです。
それならすべてに矛盾がない。
ognacさんらシステム開発者は人々をを導く指導者になれますよ？

というわけで、理想の実現のため、率先して仕事を休みたいといつも主張しているわけですが、
崇高なる思想を理解しない下賤の者たちは休日返上での無償労働を要求するんですよ。
月の労働時間が500時間越えって、労基はどうなってるのさ。

# re: タバコの自販機 2010/10/03 19:21 ognac

>> 「自分の役割ではない」ので委任している....ですかね。
>矛盾を他人のせいにしちゃいけませんよ。
矛盾解消のための案を持ち合わせていないので、如何とも言えないのですが、他人のせいにする気は毛頭ありません。
さりとて、自分が積極的に活動しないので...矛盾してますが....

>毎日遊んで暮らせる社会を目指すべきです。
>それならすべてに矛盾がない。

れいさんの目指す社会は、私には矛盾した社会に映るのです。前述したことと、重複しますが。
遊んでいる状態は、消費活動です。社会構成員、全員が消費活動モードになる状態は、理想社会ではないと考えます。
食糧や工業製品の生産活動が自動化して、無人化されたとしても、その社会は実現しません。
仕事が不要になったら、時間をつぶすために時間消費活動をします。娯楽を求めます。
芝居を見に行くとして、見物人は消費活動ですが、芝居小屋の提供者、舞台俳優など娯楽提供者側は、「芝居」という「仕事」の生産活動をしています。

社会の運営は、生産活動と消費活動のバランスが大事だと思います。
今の日本は、電算技術や生産技術が一気にすすんで、そのバランスが崩れた結果、仕事の配分がおかしくなっているとむ思います。
効率化は善ですが、バランスのとれた効率化が大事だと考えるのです。

>月の労働時間が500時間越えって、労基はどうなってるのさ。
その状態をれいさんは楽しんでいるように、映るのは気のせいだろうか。

(*)ついでに。
一日 8時間 週 40時間か標準労働時間とされますが、40時間かけて、実現していた仕事を 二時間で熟せる、手法を編み出して、差の３８時間を余暇に使うのが理想だと思います。
しかし、接客業ゃ医者など時間拘束が仕事の効率と直結する場合は、当てはまりませんよね。
研究職なども、研究成果と時間の相関関係が難しい。ふとしたアイデアで一気に進むこともあります。
週４０時間制度は、消極的妥協点だと思います。それを盾にして戦う組合には違和感がありますが。

>> でも、仕事が半年なかったら厳しいですよ..(実経験)
>と、まるで自分が弱者側のような発言。
誤解されたかな。
仕事がない状態が辛いのは、労働しないで、趣味的な事で時間を消費する毎日は、メリハリがなくなり、だらだと流されてしまいます。
労働があるから、趣味に力が入るということを体験しました。
「なにもしない状態」というのを理想とはしまぜん。何か活動していたい。
本などの活字物をもたずに、電車にのると酷く後悔します。なにもしないで乗車しているのは苦痛でしかありません。
　活字を提供してくれる人の仕事は必需品です。
　

# re: タバコの自販機 2010/10/03 23:59 Pasie.

>月の労働時間が500時間越えって、労基はどうなってるのさ。
　さすがに500越えはないなあ･･･いつ寝てますか(汗
　過去450越えは経験したことあるけど、かなり寝てませんでしたぞ?(汗
　ところで労基ってなんでしたっけ?おいしいですかそれ。--;

>労働があるから、趣味に力が入るということを体験しました。
　そうですか?
　別に否定する気はないんですが、今はともかく、学生時分を思い起こすと、決してそんなことはないと思うんですけど。私は学生時代、学業は寝てすごしつつ、趣味に生きていましたが、十分楽しかったですよ。
　もちろん金を稼ぐ楽しさ云々とか、趣味に使える金が大きくできる云々とか、責任ある仕事をすることの充足感云々とかはあると思いますけど。

>全員が消費活動モードになる状態は、理想社会ではないと考えます。
　その路線で行きますと、SFネタなどにありますが、生産工場がすべて自動化されていて、全人口の食料ほかが自動で供給できる世界ができたらどうだろう?「人間のことだから別の諍いを起こすに違いない」的な話を別にすれば、仕事が義務の世界はなくせそうですが。

　なんか話が発散している気がしますが、個人的にはインテリセンスのない時代には戻れないな、といった感じ。ましてハンドアセンブルなど、って思うので、いかに達人なハンドアセンブラーの仕事を奪うことになったとしても、敬意を表しつつご退場いただくのが世の流れかなと言う気がします。という流れがタバコ自販機自動制御と同じ流れではないのかなあと思う次第。

# re: タバコの自販機 2010/10/04 18:08 ognac

>私は甘受しています。
>私は、改革する側には回りません。
読み返してみると、意図が伝わっていませんね。意図を再度記載します。
・社会の労働に対する効率化の矛盾、労働評価の矛盾、待遇の矛盾は、承知していますが、その体制を改革する側にはまわりません。感受する。
という意味です。システム作りを通して作業の効率化を図るのは私の仕事の一環です。

前述とかぶって興趣ですが。
現状の仕組みを効率のよいものに変えていくのは、当然邁進して行くべきものです。しかしそのことで余剰人員が生じるので、その配分を考慮する必要があります。
関東の鉄道の自動改札機がなかなか普及しなかったのは、職員の仕事確保が、理由の一つのようです。
技術革新と雇用の確保は、経営者にとって大きな問題で、単純に割り切れるものではないようです。

月に400～500時間の拘束を強いる作業や研究を、組織の活動の前提するのは、雇われ労働者としての視点では論外です。
事業主として自分の意志で働くのは自由です。
「労働対価として報酬を得る」と考えるか、「自分で稼ぎだす」と考えるか、「納得するまで止められない」とするか千差万別です。

雇われ労働者で無給で拘束されるのは、体制として不完全な状態だと思います。その体制を改革する側に回りますか?
卑怯ですが、私は、回らないで、逃避の道を探ります。

# re: タバコの自販機 2010/10/04 23:49 れい

> 芝居を見に行くとして、見物人は消費活動ですが、芝居小屋の提供者、舞台俳優など娯楽提供者側は、「芝居」という「仕事」の生産活動をしています。

見る方は「趣味」ですよね。
なら演じる方も「趣味」にしちゃえばいいのでは？

> 効率化は善ですが、バランスのとれた効率化が大事だと考えるのです。

じゃあ全てがバランスよく徹底的に効率化されたら、どんな仕事が残ると思いますか？

「芝居を演じる人」
「音楽を奏でる人」
「プラモデルを作る人」
「映画を撮る人」

となりますよね。
この手の「芸術」だけをみんなが行っているとき、収入の分布はどうなると思いますか？
今のように殆どすべての人の収入が0で各分野のトップだけが大金持ちとなるのか、
何らかの方法で成績をつけてそれで分配するのか、
一律無償とするのか。
どれがいいかはわかりませんが、まともに「仕事」の形にならないでしょう？
ただの「趣味」ですよね。

> 仕事がない状態が辛いのは、労働しないで、趣味的な事で時間を消費する毎日は、メリハリがなくなり、だらだと流されてしまいます。

ほう。
では仕事が無くても貯金、もしくは収入の充てがあると…。
なんだ。
元から働かなくても食っていけるブルジョワジーなのね。
敵ですね。

> 「なにもしない状態」というのを理想とはしまぜん。何か活動していたい。

何かしていたい人は勝手に公園のごみ拾いとかしてたらいいのでは？
河原で石積んで崩したり。
老人とか子供の相手でもしてれば一日すぐにすぎますよ。

働かなきゃメリハリがなくてだらだら流されちゃうのが嫌な人は自分で目覚まし時計をかければいいだけの話であって、それは個人の問題。社会全体の「理想像」とは関係ありません。

「人間は須らく働かないと幸せでない」と考えるなら「理想的社会」と結び付けてもいいですが、それならばそれが信じるに足る根拠をしめさねばダメです。

少なくとも、私はメリハリなくだらだら流されて過ごす日々を至高と感じます。
働かなくては生きていけない、社会が回らないから仕方なく働いているのですよ。

働かないことを選択する人も許容できる社会のほうが素晴らしいと思いますが。

蜘蛛の巣作りを眺めて一日が終わるような人生が理想です。

> システム作りを通して作業の効率化を図るのは私の仕事の一環です。

じゃあ社会も作り直してもっと「効率的」にしてくださいよ！
「一生のうち、5分働けばいい」社会をお願いします。

> その状態をれいさんは楽しんでいるように、映るのは気のせいだろうか。

そりゃ笑わなきゃやってられませんよ！

> さすがに500越えはないなあ･･･いつ寝てますか(汗

月に31日あるわけで、
毎日16時間労働すればおよそ500時間。
飯やトイレは労働時間内で。
これなら毎日5時間寝たとしても一日3時間暇があります。
風呂も入れる。
おうちに帰らなければ、ね。

# re: タバコの自販機 2010/10/05 0:28 Pasie.

　おうちには帰りたーい T_T
　それに食事時間が勘定に入ってないし…

　それはともかく、もう少し抑え気味に語られた方がよろしいのでは？とも。

>社会が回らないから
　私は、食えないから、かな。
　最悪、近しい人の安全と空腹でない健康的(?)な生存が保証されてれば社会はどうでもいいかなー？とか。

　しかし、本当に人が人らしく最低限生活できるだけの資材が無償で供給できる世の中になった時、人はどんな活動をしているんですかね。主だった仕事って、治安維持機能(警察とか)だけになるんですかね？町内会の火の用心みたいだな。

# re: タバコの自販機 2010/10/05 0:48 ognac

>ただの「趣味」ですよね。
ただの「趣味」では芸術的技術進歩速度は鈍りますよね。演者の自己満足で終わる可能性が高い。
仕事にしているからこそ、見物人から、力相応の評価が得られ、収入に繋がります。
能や狂言は愛好者が減って興業的に成立しなくなったので、国から保護をうけています。仕事としては成立し難くなっています。
歌舞伎は、顧客が付いているので「仕事」として成立しています。

>元から働かなくても食っていけるブルジョワジーなのね。
>敵ですね。

挑発してどうするんですか。議論に感情が入ると、論理に矛盾を来します。(冷静でも矛盾しているのに....)
(*)不十分ですが、日々の仕事で、家族の飯の代金は稼いでます。幸い、蓄えが底を着く前に、仕事に巡り合っただけです。(少しキツク)

>蜘蛛の巣作りを眺めて一日が終わるような人生が理想です。
理想像の差異は、個人差なので正否の問題ではないです。
私は、５分以上、何もしない、できない状態( 本やラジオ類持たない状態)が続くと、辛い。電車でその状態になったら、途中下車して新聞を買いたくなります。

>働かないことを選択する人も許容できる社会のほうが素晴らしいと思いますが。
>そりゃ笑わなきゃやってられませんよ！
「今の境遇が、納得できない」という主張のように聞こえます。
だからこそ、
「不満ならば、解消のために、どのように行動しましたが。」と聞きたくなるのです。
何もしないのは、甘受していると見なされます。
私は今の待遇を変える努力をしないで、甘受しています。(挑発にのってますねww)

# re: タバコの自販機 2010/10/05 1:49 Pasie.

> ただの「趣味」では芸術的技術進歩速度は鈍りますよね。
　速度は関係ないのではないかと…
　速度視点では、競争の具合であって仕事云々ではないとも思います。

> 演者の自己満足で終わる可能性が高い。
　趣味/仕事/有給/無給問わず、芸能とはそういうものでは…
　芸能がわかりにくければスポーツ、とりわけ野球とかサッカーとかを連想しても良いと思います。自己満足、あるいは大成せずに終わっている人多数です。　

> 仕事にしているからこそ、見物人から、力相応の評価が得られ、収入に繋がります。
　前述の野球やサッカー、ITではLinuxとかは？
　必ずしも最初から仕事として派生したものではないし、仕事としているからレベルが高くなるわけでもないかと…
　こと芸術分野の場合、仕事としない方が高みに上れるという側面もあるかと思います。（パトロンが付く＝仕事、と言われると苦しいですが）
　そもそもレベルが高くなる必要もないかと思うわけですが…

# re: タバコの自販機 2010/10/05 17:31 Ognac

>速度視点では、競争の具合であって仕事云々ではないとも思います。
確かに、技術を磨くことと、仕事は別次元ですね。
>そもそもレベルが高くなる必要もないかと思うわけですが…
それを言っちゃうと、卓袱台返しになりそうな....
「そこそこの技術水準を保ち、以後はゆっくりした進歩」というのも一つの社会形態と思います。
(*)技術者魂を封印された技術者の不満の捌け口が社会問題になると思います。

言われるように、有能な人にパトロンがついて、自由にさせるのは、趣味が仕事か区分けすること自体、無意味なことと思います。
当人は、金銭に無頓着に「したいことをしている」状態だと思えます。
一般的にみれば、趣味の世界の達人と仕事の達人では、優劣があるくと思います。
学校のクラブとサークルの差は歴然とあります。クラブで培われる「勝負精神」に比べて、サークルだと「仲良し集団」的に映ります。

LinuxなどのOpen系や、Freeware の世界では無給で高性能な作品が多々ありますが、これらを「趣味の世界」と一括りにするのは、どうでしょか。
作者は自分の知識を注ぎ込んで、作った作品を世に出しています。多くの人が恩恵を被っています。金銭的に報酬は受け取ってませんが、
「良い製品だ」という「良い評判」の評価を得ています。「対価が名声」という仕事をしていると解釈しています。
(*)単なるに当人の職人気質・拘りだとしても。遊び半分感覚では作っていないと思う。

商業劇団と素人劇団では、品質の差が歴然とあります。
プロ野球と草野球の差もありますね。
「夢を売る商売」とはうまく表現したもので、お金を支払って、見に行きたくなるのは、「芸の技術力があるからこそ」です。
なので、「働かないで暮らせる社会」がどうにも想定できないのです。

努力は報われないことが多いし、日の目をみない人も多数います。それで満足するかどうかは当人の意志です。不満なら脱却すればいい。
ただ、れいさんの言われるように、当人が評価を望んでいなくても、だれかが、「あいつ、頑張って成果を出しているな」と評価する社会が望ましい。と思います。
一方で、当人が「努力した、成果を揚げた」と叫んでも、世間が認めなけば、評価は0という現実があります。
(コーディングの例で)、スマートなエレガントなコードを書くと、同業者に「凄いね」と評価されて、満足感は満たされますが、発注主からは評価されにくい。
「汚くても、確実に動くもの」が高評価だったりします。

成果物(仕事)の本人評価(自己満足度)は当人の意識なので、とやかく言いようがありません。不十分ですが、第三者が評価するしかないと思います。それに対しての報酬の不公平をなくすのを目指すのが、よいとおもった次第。

# re: タバコの自販機 2010/10/05 22:48 Pasie.

>>そもそもレベルが高くなる必要もないかと思うわけですが…
>それを言っちゃうと、卓袱台返しになりそうな....
　言い方を変えましょう。目的を達成することが重要なのであって、手段を極めたり高見に上がることが目的ではないということです。

>芸の技術力があるからこそ
　みて面白い、楽しいと感じるからじゃないの?
　技術があったところでつまらないものは見ないと思いますが･･･

>遊び半分感覚
　無給=遊び半分、ではないですよ?

>「対価が名声」という仕事
　本当に彼らは対価が名声という仕事をしているのでしょうか？個人的には想像しにくいんですが。
　たとえばわんくま周辺はMVPが多いですけど、彼らがアワードが対価な仕事をしているとは想像できないのと同じで。まあ実際のところは知りませんが。多くの場合、MVPとか名声とかって目的じゃなくて結果の一部じゃないのかなあ。

> 趣味の世界の達人と仕事の達人では、優劣があると思います　
　ところでよく分からなくなってきたんですが、Linuxとかって後者の領域ですか？私の意識では圧倒的に前者なんですが。

# re: タバコの自販機 2010/10/05 23:21 れい

> それはともかく、もう少し抑え気味に語られた方がよろしいのでは？とも。

あう。それは失礼。
楽しくてちょっと悪ふざけが過ぎたようです。
気分を害していたらすみません。

> 「今の境遇が、納得できない」という主張のように聞こえます。

境遇はそこにあるものですし。
まともに生きる能力のない人間なので仕方がないかなぁと。
配られたカードで勝負するしかないので。
(ちなみに飯は大抵仕事しながらですよ？)
それに、私個人の問題は個人の話なのでどうでもいい話。
それが楽しいかどうかもまた別の話。

そんなことより興味があるのは皆さんが何を考えるかということ。
効率化する仕事、システムを作る方々はシステムを作る専門家です。
その専門家が複雑なシステムである社会をどうしたらよいと思っているかに興味があります。
(私の中では、ognacさんがその代表。Pasie.さんは何者だろう？)

で、ognacさんはいろいろ問題があると言っているのに
> 私は今の待遇を変える努力をしないで、甘受しています。
と言ったり、
システムを作ってるくせに
> そこまでしなくても......人から仕事を奪うなよ...と思わないでもない
というような発言があったり。
かなり不思議です。

> 遊び半分感覚では作っていないと思う。
> 一般的にみれば、趣味の世界の達人と仕事の達人では、優劣があるくと思います。

うーん？？
なんか「仕事」と「趣味・遊び」の定義をきちんとしないとダメみたいですね。

「ある行為によって、他人から対価をもらったら仕事」でいいですか？
その対価は金銭や食べ物など生存に結びつくものだけでなく、「名誉・名声」や「達成感」でもいいのですか？

例えば、私が本職とは全く関係のないフリーソフトを作っているとして。
それを匿名で公開していて、きわめて高い評価を得ていたとしたら。
それは仕事ですか？
では実名でボランティアをしていたとしたら？

報酬が「達成感」でもいいのだとしたら、仕事なのだとすると…パズルも仕事？
そうでないなら

> スマートなエレガントなコードを書くと、同業者に「凄いね」と評価されて、満足感は満たされますが、

同業者に「凄い」と思われると「名誉」なので仕事で、
誰にも見せずにひっそりと「満足」していたら遊びとなります。
「バグがでなかった」仕事に自分一人で満足していたら遊びなのでしょうか？

# re: タバコの自販機 2010/10/06 0:18 Pasie.

>Pasie.さんは何者だろう？
　えと。なんて答えればいいんだろう。痴れ者?(ぉ
　ognacさんとは業務範囲は違いますが、おなじくシステム屋さんですね。(という回答でいいんだろうか?)

# re: タバコの自販機 2010/10/06 1:04 ognac

>みて面白い、楽しいと感じるからじゃないの?
>技術があったところでつまらないものは見ないと思いますが･･･
技術の定義が異なるように思います。(私の定義が変だったらごめんなさい)
私が良いと思う技術は
・芸能人の技術は「観客を楽しませる技術」である
・スポーツ関係は、「ひたすら、頑張っている姿」もありますが、「見せ場を演出する技術」があったほうがいい。
・システム開発者の技術は、個々のコードの技術品質よりも、チーム全体が活性化、有効化できる技術のほうがよい。
悪いと思う技術は、
・独りよがりの独善的な技術。
・難しい演劇論を唱えるわりには、面白くない役者....いますよねぇ。
・スタンドプレーばかり目立つチームメンバー(集団スポーツなら、一人の突出した技術より、チーム全体が平均できたほうが良い)

なので、商業演劇は、より楽しませる(観客に技術を意識させないで、純粋に楽しんでもらう)ために、技術を磨いています。

>>遊び半分感覚
>無給=遊び半分、ではないですよ?
これも「遊び半分感覚」の定義が異なるように思います。(私の定義が変だったらごめんなさい)
「遊ぶときは、真剣に遊べ」と思ってます。「遊び半分感覚」とは「片手間感覚でいい加減に作業する」ことだと思っています。

なので、 Linuxなどを開発しているひとは、無償ですが、「真剣に作っている」と思います。
>>「対価が名声」という仕事
これは、勇み足でした。かれらは、「世の為」という意識もないかもしれない。単に「作りたいから作る」のかもしれない。実際のところは、不明です。
でも、言われるように、結果的に「名声」が付きますよね。

>> 趣味の世界の達人と仕事の達人では、優劣があると思います　
>ところでよく分からなくなってきたんですが、Linuxとかって後者の領域ですか？私の意識では圧倒的に前者なんですが。
前述と重複しますが、　
アマチュア劇団とプロ劇団の差や、プロ棋士とアマ棋士の差は歴然としています。
で、 Linuxとかの作者は、アマチュアの趣味の範囲か.....本業も情報関係者ではないのかなぁ。本業で培った技術を趣味に生かした結果だと思うので、「仕事の達人」の範疇だと思います(思いたい)


>というような発言があったり。
>かなり不思議です。
自分の中で、不思議ではないのですが。(当然か)
繰り返しますが。
私の仕事は、システム作りを通して、効率化を進めたり、省力化を進めたりすることです。
同時に、現在社会の構成員でもあります。
社会運営上、急激な社会体制の変化は混乱を招きます。緩やかな変化が望ましいと考えます。
この二点は、二律相反する面を持ちます。
私の中で、「効率化を通じて成果」と「効率化される整理されることによる余剰人員の問題」は矛盾しながも同居しています。
私は、自分の役割は、「効率化を推進すること」としています。
で、「余剰人員の問題」などの仕事の再配分は「経営者層」「政治家層」の仕事であって私の範疇ではない...と考えているのです。
そう言いつつも、「余剰人員に回される人が出るよなぁ」と思って。
>>> そこまでしなくても......人から仕事を奪うなよ...と思わないでもない
と発言したのですが、このような展開になろうとは、想定外でした。

れいさんが「配られたカードで勝負するしかないので。」と言われるの同類のように思うのですが。「おかしい」と言われるかもしれませんが、(今は)これ以外に表現できません。(自問して、浮かんだら報告します。)

>誰にも見せずにひっそりと「満足」していたら遊びとなります。
単なる自己満足ですね。
>「バグがでなかった」仕事に自分一人で満足していたら遊びなのでしょうか
以前、コメントしましたが、「バグが少ないシステム」「不祥事のない組織」「負傷者のでない工場」....評価されてしかるべき仕事は多いです。ても
大きな火事を消したひと、大きな犯罪を解決した警官は評価されますが、
火災を未然に防いだ消防士/犯罪を未然に防いだ警官は、適正な評価はされない。逆に「防いで当たり前」という理不尽なことを言われるかもしれない。
これは、構造的に、どれくらいの大きな犯罪を防いだか、基準となる犯罪の設定が難しいことや、結果評価という仕組みに問題かあると思います。
代替する評価制度も思いつきませんし。

仕事と遊び.....私は、有給無休問わず、成果物の生産行為(サービス提供者含む)は仕事、単なる消費行動は遊び...としています。
なので、全員が同時に消費活動になる全員が働かない世界.....が想定できないのです。>
>それを匿名で公開していて、きわめて高い評価を得ていたとしたら。
>それは仕事ですか？
>では実名でボランティアをしていたとしたら？
仕事に見えます。

ところで、れいさんの一連のコメントから、「内情を知らないことは、批評するな」という空気を感じることがあります。(過剰反応でしたらごめんなさい。)
「他人の立場を考えろ」と叱られたりするのですが、当事者でないと内情は判りようのないことです。
それで。「内情を知らないことは、批評するな」と言われると、何も発言できなくなります。
人は同じ立場には立てません。
演劇を見て、「この役者、下手だな」とか「上手いな」とか評価します。でも評価している人は、演技は素人で、舞台で当の役者の足元にも及ばないでしょう。
評価や批評は、表面的に見える範囲でしかできないのです。
それだからこそ、マスコミには、官僚批判、政治家批判も結構ですが、官僚/政治家が成し遂げた成果も書いて欲しいのです。
　評価判断材料を意図的に操作しているように見えるから、私は、マスコミ批判をしてしまうのです。

# re: タバコの自販機 2010/10/06 1:05 ognac

> Pasieさん
あれ、URLが NGワードでなくなってますね。
どうなってるのだろう。不思議だ。

# re: タバコの自販機 2010/10/06 23:57 Pasie.

>不思議だ。
　短縮URLだからです。
　よって、トラックバックには失敗しています --;

# re: タバコの自販機 2010/10/07 0:13 Pasie.

>Linuxとかの作者は、アマチュアの趣味の範囲か.....本業も情報関係者ではないのかなぁ。
　リーナスさん、作り始めた当時は学生さんですよ？
　でもプロだという認識でいいのかな？

# re: タバコの自販機 2010/10/07 0:28 ognac

>　でもプロだという認識でいいのかな？
趣味の域を超えているのでプロ....苦しい言い訳。
用語定義のボーダーライン付近では、例外がある...と言って。逃げます..orz
厳密には分類できないですね。といって、すべてが仕事だとか、すべてが趣味だと言うのも暴論ですしね。
無償や見返りを求めない作業も仕事だし。
「自分以外の人に益をもたらす行為」が、マシな定義かも。

# re: タバコの自販機 2010/10/07 1:45 Pasie.

「自分以外の人に益をもたら」すかどうかは結果じゃないですか？結果がでればプロだし、結果が出なければ素人？　その定義は苦しい様な…

# re: タバコの自販機 2010/10/07 4:24 れい

> ところで、れいさんの一連のコメントから、「内情を知らないことは、批評するな」という空気を感じることがあります。(過剰反応でしたらごめんなさい。)

前にも何回か書いたように思いますが伝わっていないようです。無念。
最初から批判するのではなく、もう少し理由を考えてからのほうがよいと思っています。

最近はネットのおかげで誰でも気軽に世界に発信できるようになりましたが、表層的な批判ばかりが目につきます。

全てに絡んではいられませんが、Ognacさんは深く知ることをめんどくさいと思わない人のようだと思いましたので、時間があるときには指摘しています。

> それで。「内情を知らないことは、批評するな」と言われると、何も発言できなくなります。

「内情を知るべき」といったことはありません。
「理由を知るべき・考えるべき」といつも言っています。
理由を間違って批判して、それを公に向けての発信しているのであれば、批判され返されて当然であろうと思います。

また、発言は批評だけではありませんし、批評も批判だけではありません。
根拠の薄い批判ではなく、「どうしてこんなことになっているんだろう？」という疑問であれば、批判で返す理由はありません。

Ognac「AはBだからダメ」
れい「それは違う。AなのはCという理由がある。よく考えて発言しろ」
Ognac「知らないことを批評するなと言われたらなにも発言できない」

ということですよね？

それならやはり私は「知らないなら批判するな」と言います。
知らないなら知るべき。
開示されている情報はたくさんあります。
発言するなとは言っていません。

また、私が「内情」を知っているものについて、他人の発言を批判したことはありません。(許しを請うたことはありますが。)
ITに関しても、官僚に関しても、司法に関しても、私は素人です。
内情など知りませんが、調べて考えることはできます。

「理由を考えて」とはいつも言っていますが
、「他人の立場を考えろ」といったこともないように思います。
理由の中に「立場」や「メンツ」がある場合はありますが。

>　評価判断材料を意図的に操作しているように見えるから、私は、マスコミ批判をしてしまうのです。

メディアに対するognacさんの評価に関しては幾何かは同意していますので、メディア批判そのものについていろいろ言ったことはないかと思います。
が、自分の印象だけの、根拠のない批判は「風説の流布」になりえます。
政治家や官僚、メディアなど影響力の大きい人へはある程度許容されていますが、それでも、流布を批判してはいけないわけではありません。

私は風説は批判すべきと考えています。

どうぞ、批評批判してください。
素人の私にもわかる、的外れな批判でしたら私はそれを批判します。
批判はするが、本当の理由を知る気がないのでしたらその旨言ってください。

> そう言いつつも、「余剰人員に回される人が出るよなぁ」と思って。

そこで「余剰人員に回される人を出してるよなぁ」と、自動詞にならないのがやっぱり不思議。
おそらく私が内情を知らないからでしょうが、私から見ればOgnacさんは「人を余らせる側」の人間です。

Ognacさんから見て、官僚は「税金を無駄に使っている側」の人間であろうと思いますが、その官僚が「国勢調査って無駄だよね」と言っているのを想像してみてください。

おそらくはそれが私の気分です。

で、本題。

>>「バグがでなかった」仕事に自分一人で満足していたら遊びなのでしょうか
>以前、コメントしましたが、「バグが少ないシステム」「不祥事のない組織」「負傷者のでない工場」....評価されてしかるべき仕事は多いです。ても

では、「バグがでなかった仕事」は評価システムが無いので、自分一人で満足している人は「趣味」ということになってしまいますが…

>>では実名でボランティアをしていたとしたら？
>仕事に見えます。

これもなんか不思議。

> 仕事と遊び.....私は、有給無休問わず、成果物の生産行為(サービス提供者含む)は仕事、単なる消費行動は遊び...としています。

確かにその定義なら「全員が消費」となりますが、生活必需品が全部手に入れば全員が消費でもいいんじゃないかなぁ。

むー。
「仕事」と「プロ」もなんか曖昧ですし…。

天体観察は趣味？新しい星を見つけたら仕事？
どうしようもないゴミコードを生産するだけの人とか自作ポエムをこっそり書いてるのは遊び？仕事？

> アマチュア劇団とプロ劇団の差や、プロ棋士とアマ棋士の差は歴然としています。

棋士は試験というか、成績を収める必要があるので、差があるのは当然ですよね。
劇団のように、アマチュアとプロの境が不明瞭なものが参考になりそうです。
自分たちはどう思っているのか、周りはどう見てるのでしょう？

「自分以外の人に益をもたらそうとしている」ことがプロ意識。
自分以外の人に益をもたらせたら「プロ」。
自分以外の人に益をもたらせないと「プロ失格」
「自分に益をもたらそうとしている」ことがアマ根性。

linusさんは「自分の趣味」でやっていたからアマ。でも、自分以外の人に益をもたらせたので「プロ」意識はなくても「プロ」。且つ「アマ」。

自分が楽しくてやってることは生産であっても「遊び」で「趣味」。
お金のために仕事をしている人はアマ根性。結果として会社が儲かってるならプロだけど、プロ根性があるかは別。

というような定義ではだめでしょうか？
生産と消費で仕事と遊びを分けるのは違うように思います。
生産するために材料を消費しなきゃならないわけで。

# re: タバコの自販機 2010/10/08 0:03 ognac

>無念。
噛み砕いた御説明ありがとうございます。
やっと、仰っている意味がやっと呑み込めた感じです。
・裏を考えずに表皮的に受け売りしている。
・開示されている情報を調べる事を怠っている
ですね。　確かに、軽率な面があります。(以前にも同種の反省をした記憶が...orz)


>「理由を考えて」とはいつも言っていますが
>「他人の立場を考えろ」といったこともないように思います。
これは、判りにくい、「なぜこうしたのだろう」と考えるきは、「相手の立場に立つ」ことだと思うのですが。

>批判はするが、本当の理由を知る気がないのでしたらその旨言ってください。
興味津々で知りたいですよね。実際はどうなのかと。表にでない理由なら特に。

>そこで「余剰人員に回される人を出してるよなぁ」と、自動詞にならないのがやっぱり不思議。
「余剰人員の安住先を確保することも含めて、改革せよ」と指摘されたのでは「ない」のですね」
で、自動詞にならなかつたのは、私の文章力の無さです。

>では、「バグがでなかった仕事」は評価システムが無いので、自分一人で満足している人は「趣味」ということになってしまいますが…
官僚は、安定した、安心できる社会の構築が仕事ですよね。問題の発生しない社会が実現したとき、
「問題が発生しなかった」担当部署の評価は　ゼロになってしまいます。それでは、れいさんの主張の「官僚が評価されるべきだ」と矛盾しませんか?

>>単なる消費行動は遊び...としています。
>確かにその定義なら「全員が消費」となりますが、生活必需品が全部手に入れば全員が消費でもいいんじゃないかなぁ。
うーん。突き詰めると、「働くべき」理由がなくなってしまう。　れいマジック?

>どうしようもないゴミコードを生産するだけの人とか自作ポエムをこっそり書いてるのは遊び？仕事？
遊びにしか思えませんが、報酬が支払われている矛盾があります。

>自分が楽しくてやってることは生産であっても「遊び」で「趣味」。
>お金のために仕事をしている人はアマ根性。結果として会社が儲かってるならプロだけど、プロ根性があるかは別。
こっちのほうが、適切かも。
世の中には、「適当に遊び半分」で「大きな貢献」をする天才肌の人もいるので、単純な規定では論じられないですね。
混乱度が増しただけで、「何の為の労働?」という根元部分に、疑問が湧いてしまった。

# re: タバコの自販機 2010/10/08 0:18 Pasie.

よこ槍で…

> 突き詰めると、「働くべき」理由がなくなってしまう
　衣食住を維持するために働かないわけにはいかない情況がなくなるだけだと思いますが…

# re: タバコの自販機 2010/10/08 0:41 ognac

>衣食住を維持するために働かないわけにはいかない情況がなくなるだけだと思いますが…
生活が保障されているので、自由で積極的な仕事ができる? ....そうなればいいですが。
生活保障があれば、それ以上働かなくなるのでは。
「今の若者は広義の出世欲がない」と言われるように。

# re: タバコの自販機 2010/10/08 15:37 れい

Ognacさん。
>・裏を考えずに表皮的に受け売りしている。
>・開示されている情報を調べる事を怠っている
> ですね。　
「公開」で批判をするなら、そうです。
受け売りしても批判しても、それを公にしなければいいのですが。
なので飲み屋や家庭で政治批判してる人を批判したりはしません。

調べもせずに公の場で見当違いの批判をするなら迷惑だから黙っとけ、とは思います。
それを「内情を知らないことは、批評するな」と読んだのだと思いますが、微妙に、決定的に違いますので、よろしく。

> 興味津々で知りたいですよね。実際はどうなのかと。表にでない理由なら特に。

ですよね。では今後も同様にいたします。
見当違いの批判であればそれを批判します。理由とともに。
私が答えられる疑問であればコメントします。

> これは、判りにくい、「なぜこうしたのだろう」と考えるきは、「相手の立場に立つ」ことだと思うのですが。
立場は「社会的な役割」という意味がありますので、「相手の立場に立って考えて」というと、「相手がそうせざるを得なかった理由を考えてあげなさい」みたいなニュアンスがあります。
そうではなく、ただただ理由を考えるべき、と言っています。
もしかしたら「立場上そうせざるをえなかった」場合以外に、純粋に打算があった場合や、頭が悪かっただけという理由もあるかもしれません。
相手の立場を配慮して発言すべきといってるわけではありません。

> 「余剰人員の安住先を確保することも含めて、改革せよ」と指摘されたのでは「ない」のですね」
もちろん、雇用を確保しつつ効率化できるならお願いします。全面的に支持します。

> で、自動詞にならなかつたのは、私の文章力の無さです。
言葉の端々に人の考え方はでると私は考えています。
なので、ognacさんは自覚が少ないのではと予想しています。

また一方、私の文章はこんなですから、私は人の気持ちに対する配慮が足りないのであろうと思っています。

> 「問題が発生しなかった」担当部署の評価は　ゼロになってしまいます。それでは、れいさんの主張の「官僚が評価されるべきだ」と矛盾しませんか?

ええ。
ですから「バグがでなかった」ことに自分一人で満足している人を「単なる自己満足 」と評価するのはおかしい。
「名声」という評価・報酬を他人から得ていなくても、それはよい仕事でしょう。

ですので、逆に
> LinuxなどのOpen系や、Freeware の世界では無給で高性能な作品が多々ありますが、これらを「趣味の世界」と一括りにするのは、どうでしょか。
> 「良い製品だ」という「良い評判」の評価を得ています。「対価が名声」という仕事をしていると解釈しています。
無償の提供に対する『「対価が名声」という仕事』という解釈もおかしい。
名声が得られるかわからないのに提供しているわけです。「ただの趣味」ですよ。
名声が得られた途端に仕事になるとい解釈は変でしょう。

> ただの「趣味」では芸術的技術進歩速度は鈍りますよね。
というのもおかしい。

> 能や狂言は愛好者が減って興業的に成立しなくなったので、国から保護をうけています。仕事としては成立し難くなっています。
ognacさんの解釈では、
「能や狂言は趣味だったから芸術的技術進歩速度は鈍って演者の自己満足になってきたから興業的に成立しなくなって、仕事として成立しなくなった」
ということですよね？
昔の能や狂言の演者は仕事だったから芸術的技術進歩速度が高くて、興業的に成立していたのでしょうか？

ognacさん自身が「うまくいっているもの」を「仕事」と評価し、
知らないもの、問題があるものを「趣味」と評しているだけに見えます。
また、「遊び」や「趣味」を「消費」と同視しています。

> 生活が保障されているので、自由で積極的な仕事ができる? ....そうなればいいですが。
「LinuxなどのOpen系や、Freeware の世界では無給で高性能な作品が多々」あるのですよね。
彼らの生活が保障されていたらもっと早い速度で開発が進むのではありませんか？

> 生活保障があれば、それ以上働かなくなるのでは。
「自分以外の人に益をもたらそうと」働く人は減りますよね。
で、それのどこがいけないの、と。

自分が楽しくて何かをする。たまたまそれが他人にも楽しい。お金にはならない。->みんなハッピー
自分が楽しくて何かをする。他人には楽しくない。お金にはならない。->少なくとも一人はハッピー

現状は

自分が楽しくて何かをする。たまたまそれが他人にも楽しい。すごくお金になる。->一人はすごくハッピー。みんなはそれなりにハッピー
自分が楽しくて何かをする。他人には楽しくない。お金にはならない。飢える。後悔する。->少なくとも一人がアンハッピー

# re: タバコの自販機 2010/10/08 21:21 Pasie.

　なんかれいさんがみんな言っちゃってるな…てことで軽く。

>生活保障があれば、それ以上働かなくなるのでは。
　よく考えてみると、大衆が飢えているところでは文化とか芸術とか発展していないことないですか？飢えていない、というのは物事の大前提だと思います。だって、飢えてたら飢えなくすることが最重要ですから、文化とか芸術とか言ってられませんから。
　それに人生という膨大な時間があって、ただ自堕落に食って寝るだけで過ごすことができるほど人間は辛抱強くないですよ。(・∀・)


>「今の若者は広義の出世欲がない」と言われるように。
　え。スレ違いだけど評価されなくても良いんじゃなかったっけ…あれ？

# re: タバコの自販機 2010/10/09 0:31 ognac

>私が答えられる疑問であればコメントします。
よろしくお願いします。

>ognacさんは自覚が少ないのではと予想しています。
確かに少ないですね。「気を付けます」といっても、すぐに修正できそうにないので、猶予下さいね。

>「名声」という評価・報酬を他人から得ていなくても、それはよい仕事でしょう。
「よい仕事」の評価方法が、個人の価値観に左右されるので、評価基準の汎用化が大事....と抽象的なことしか言えなくなってしまった。一連の会話で、ぐらついてしまいました。orz

>名声が得られるかわからないのに提供しているわけです。「ただの趣味」ですよ。
本人は趣味でしょうが、社会的に「仕事」として普及していますよね。本人の意思=趣味、社会的意味=仕事　となるのでは?

>昔の能や狂言の演者は仕事だったから芸術的技術進歩速度が高くて、興業的に成立していたのでしょうか？
興業物として普及/営業活動の賜物でしょう。大衆人気もささえていました。
国が保護対象にして、援助されるようになって、自らの営業活動をしなくなって、先細り状態です。
大衆受けしなくなった大衆文化は衰退するのは運命だと思います。国に文化物認定してもらうのは、取るべき道が違うと思ってます。
　歌舞伎は、若手俳優が、若年層に受けるように工夫した結果、人気を取り戻しました。自分の業界内で努力するの本来でしょう。関西歌舞伎ももっと頑張ってほしい。和事歌舞伎は関西のものです。(脱線御免)

>それのどこがいけないの、と。
また根元的な問を。
「勤勉は美徳」的な事は、否定してますが。
「何も生産しないで無碍に時間を過ごす」という状態が続くと、不安感というか罪悪感に近いものを感じます。落着けないです。個人感覚ですが、これはどうしようもない。止まれば死ぬ魚のような。

少なくとも、何か行動していないと、不安でしょうがない。
できれば「誰かの役に立っている」というフィードバックがあればがなおいい。

仕事って何のためにしているのか。生活の為?、社会の為?...単なる自己満足? .....袋小路に入ったじゃないですか。抜け出せるかなぁ。

>それに人生という膨大な時間があって、ただ自堕落に食って寝るだけで過ごすことができるほど人間は辛抱強くないですよ。(・∀・)
全員がそうとは言えないような。そう思わない人もいるのでは。
なんの心配事も、するべき事もない世界を「楽園・天国」という称して、「そこに行きたいよね」...と信者がいるようなものかな。
地獄のほうが面白そうに思います。しかし、それはすでに、刺激に飢えた飢餓地獄状態なのだろうか。それでもいいから、私は、極楽行は辞退します。

>え。スレ違いだけど評価されなくても良いんじゃなかったっけ…あれ？
評価も絡んできますね。ゴッチャになって混乱の極み。
「自分の評価」はどうでもいいですが、作者不明状態でも、「評価に値する」仕事(作品)がしたいと、心の隅で思っている。

# re: タバコの自販機 2010/10/09 0:51 Pasie.

>なんの心配事も、するべき事もない世界を「楽園・天国」という称して
　残念。そんな世界を求めてはいませんし実現もしません。別にフォアグラになるべき、って話をしているわけではないんです。ただ単に「働かなくても食える世界」を求めるべきではないか？という話です。そこでできるのは精々食料の自動生産や医療や交通の自動化、住居の保証と家事仕事の自動化くらいです。この程度が自動化されたところで人がすることなんてなくなったりしません。炊飯器や洗濯機ができたところで、人の文化的な営みになんら影響しない（というよりはより文化的に生活出来る様になったと言うべきか？）と同じ事です。
　それに働かないと食えないはずの世の中にあっても働かずに怠惰に暮らしている人はいます。その意味では今も、働かなくても食える世界もあまり変わらないと思いますよ？
　そして人である以上、心配事のない世界というのはどうやっても実現しないと思います。或いは脳死状態にするくらいしかないんじゃないかな。

# re: タバコの自販機 2010/10/09 1:20 ognac

>それに働かないと食えないはずの世の中にあっても働かずに怠惰に暮らしている人はいます
確かに、本人が、懸命に働いたのか、資産家の家に生まれたか、不明ですが、ぶらぶらしていて、裕福な暮らしをしている人は、何時の世もいます。
でも、そうなりたい。とは思わないのですよ。
皮肉なことですが、団塊世代が頑張ってくれたお蔭で、裕福な現代になりました。残してくれた資産の食い潰しだけでも、当面は「働かなくても食える人」が多くいます。
でもそれは、「最低限の衣食住の保障状態」ではないですよね。
>人がすることなんてなくなったりしません
根元的ですが、、衣食住が安定しているならが、「人がすること」は必要な行動ではないですよね。「したいことをする」趣味になりませんか?
趣味だけの行為で社会が成り立つか...また、問題がループします。
精神論/価値観の心の問題になりますが、趣味行為だけの社会が健全とは、思えないんです。

# re: タバコの自販機 2010/10/09 7:40 れい

> 確かに少ないですね。「気を付けます」といっても、すぐに修正できそうにないので、猶予下さいね。
自分のことを棚にあげて指摘するだけですから…私は猶予上げるような立場ではありません。

> 本人は趣味でしょうが、社会的に「仕事」として普及していますよね。本人の意思=趣味、社会的意味=仕事　となるのでは?

箸にも棒にもかからないフリーソフトでも「仕事」とみなされてますか？
本人が自分の楽しみで生産していても、社会的にゴミの場合は、社会的には消費では？

> 「何も生産しないで無碍に時間を過ごす」という状態が続くと、不安感というか罪悪感に近いものを感じます。
> 「したいことをする」趣味になりませんか?

ならognacさんは生産し続けたらいいのですよ。
それがしたいことだけをすることになります。
他人に益になることをしようと、プロ意識で仕事し放題。
もちろん三食昼寝付き。
立派なことだと思います。
その間私は寝てます。

> 仕事って何のためにしているのか。生活の為?、社会の為?...単なる自己満足? .....袋小路に入ったじゃないですか。抜け出せるかなぁ。
とりあえず、そんな理想郷にはまだほど遠いので、ご飯のために今日も仕事します。

> 精神論/価値観の心の問題になりますが、趣味行為だけの社会が健全とは、思えないんです。
価値観というのはもっと簡単なレベルまで分解できるものを指すと思います。
りんごが好きとか、痩せより太めがいいとか、おいしいものは最初に食べるとか。
他人に言っても「なにそれ？」と言われるような類の。

理由を説明できないのは単なる思い込みや、違うものの可能性が高い。
働かないとダメ、みたいなスリコミがあるのでは？

> 少なくとも、何か行動していないと、不安でしょうがない。
タバコ依存者とか、クスリ依存の人が言うセリフにそっくりですが…、大丈夫ですか？

# re: タバコの自販機 2010/10/09 13:34 ognac

>本人が自分の楽しみで生産していても、社会的にゴミの場合は、社会的には消費では？
このケースは、単なる自己満足だと、判断できますよね。
一面だけで判断できない状況があるので、これも評価基準しだいですよね。
箱物行政が批判の的になりますが、箱物の製造で益を被っている人がいます。でも長期的には、その箱は、「ゴミ」になった。
しかし、本当に「ゴミ」なのかどうか、「使っていない」けれども「存在すること」で「平穏・安心」を得られることもあります。
　消防署や軍隊は、無くては困りますが、組織機能が活動されると困る。

>それがしたいことだけをすることになります。
>その間私は寝てます。

「したいことをする」「寝たいから寝る」....同義になってしまった。

>理由を説明できないのは単なる思い込みや、違うものの可能性が高い。
>働かないとダメ、みたいなスリコミがあるのでは？
どんな行動には、「理由がある。説明できるはず」と聞こえますが、「したいからする」「眠たいから寝る」のような、「思い」が理由になるかどうか。
倫理観や習慣で行動に制約を受けているのに、「そうあるべきだ」と、固定観念になっているのも多いですよね。
「空腹だから食事をする」のが本来で、(健康上の理由はさておいて)「朝昼晩の３回食事をしないといけない」とするのはおかしい...(脱線するので聞き捨てて、下さい)

>タバコ依存者とか、クスリ依存の人が言うセリフにそっくりですが…、大丈夫ですか？
大丈夫でないような...ww...行動依存(?)
5分以上、手持ち歩沙汰になると、耐えられませんね。苦痛を伴います。

# re: タバコの自販機 2010/10/11 1:16 Pasie.

> でも、そうなりたい。とは思わないのですよ。
　そうはなりませんよ？
　衣食住、働かなくても得られるからと言って、仕事がなくなるわけでも、ぶらぶらできるわけでも、するわけでもないです。
　多分感覚としてここが決定的に違うのだと思います。
　実は、働かなくても衣食住を得る方法は実はすでにあります。生活保護とか。でもだからといって多くの人はそれは選択しない。全員が選択したら社会が成り立たない、とか崇高な意識がそうしているわけではなくて、それは嫌なんですよ。（多分）
　或いは食うだけなら、食料の自給ができればいいだけですが、仮に自給率を40%とした場合、第一次産業の従事率は5%らしいので、これを12.5%にあげれば完全自給できることになる。これは人口の1/8ですから、全国の人が２ヶ月に１週間だけ働けばよいということになります。残りは休みで。
　もちろん前述はいろんな意味で机上の空論で超ミスリードですが、要は食うだけが目的ならもっと少ない人口と労働で維持できるってことです。
　でもじゃあそれで満足する世界なのかこの世は？というとそうじゃないってことで。

　参考)
　　http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/japan/index06.html

# re: タバコの自販機 2010/10/11 2:03 ognac

>多分感覚としてここが決定的に違うのだと思います。
思想背景というか、育った環境、年代の差などがあり、人の感覚は異なるのでしょうね。
働かなくても、最低限の生活保障があったとして、次にとる行動を決める要因は、暇つぶしか、社会貢献要望か、知的欲求か....さまざまで、善悪ではないですね。「じっとしてたら死ぬ」人が取る行動は、「自己満足」になるかどうかも、定義次第ですか。
「何の為に人生を過ごすのか」という哲学的になってしまったなぁ。

# re: タバコの自販機 2010/10/11 3:31 Pasie.

> 次にとる行動を決める要因は
　今とさして変わらないと思いますよ。
　多少、仕事しなくてもいいやと思う人と、金になりにくい芸術(?)とかボランティア系に行く人がでやすくなる程度のことだと思います。

# re: タバコの自販機 2010/10/11 21:11 ognac

少なくとも、今日の食事の為に、好まなくても、「せざるを得ない」という状況はなくりそう。
でも、就労人気のない職種につく人がいなくなって、仕事のバランスが崩れるようも思う。......今の私には結論が出せないです。

# re: タバコの自販機 2010/10/11 23:07 Pasie.

>今日の食事の為に、好まなくても、「せざるを得ない」という状況
　今だって、食事のために「せざるを得ない」という状況はかなり薄くなっているんじゃないですか？

# re: タバコの自販機 2010/10/12 0:10 ognac

職業に貴賤はないので、微妙な発言になるのです。、
倒産やリストラ等で、働く意思があっても、所謂３K職種にも付けず、コンビニバイトで糊口を凌いでいる人もいますよね。周囲に幾人かいるので、「薄くなっている」という、実感は「薄い」ですね。(局所判断ですが)

# re: タバコの自販機 2010/10/12 1:04 Pasie.

　よく分かりませんが。
　その人達が「就職できないという現実」に直面していることは理解できます。でも本当に職種を選ばずに？というのは本当かどうか疑問。
　しかしそれ以前に、その人達は飢えているのですか？「食事のため」ってそういうことですよね。

# re: タバコの自販機 2010/10/12 10:23 Oganc

>しかしそれ以前に、その人達は飢えているのですか？
本人に、そこまで聞けない(聞きづらい)ので、断定できませんが、「最悪、生活保護がある」と思っている節は感じます。
　社会保障が充実してくると、楽な方に流れる人が出てくるのは避けられないですしね。受給審査する人は、判断に困ると思います。

# re: タバコの自販機 2010/10/12 23:50 Pasie.

>「最悪、生活保護がある」
　ということは飢えてはいないってことですし、飢えることもない(少なくとも短期的には)ってことですよね。
　でも、多くの場合、生活保護を当てにせず働きに出るわけですよね。てことは、最低限の衣食住が供与されたとしても、働き手が減るということはまずないのでは?と思います。

# re: タバコの自販機 2010/10/13 0:30 ognac

うーん。そうなるのかなぁ。
どこまでが限界か...個人の思い込みもあるし、
この辺りが、私の想像力の限界ですね。そうなったら、適切な解決策が浮かぶのでしようが。
現状の社会は、切羽詰っていないですね。裕福でないかもしれませんが、贅沢な状況なのを自覚しようっと。

# ULrfDTPmKznyvXyDz 2011/12/27 18:57 http://www.smithtitleservices.com

The Author is crazy..!

# nPsWnqfoxYFLcEUv 2012/01/07 8:39 http://www.luckyvitamin.com/m-135-country-life

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