Ognacの雑感

木漏れ日々

目次

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非同期会話は難しい.

BlogやBBSのコメントでの会話等ですが。
エントリーの対応で盛り上がっていても、少しかみ合わないことか、時々あります。言葉や会話で伝えることの難しさです。同じ単語でも、人によりバックボーンが異なるので、違って当然なのでしょう。Blogなどでは、業界関係者か近い人なので、大きく異なる事は少ないですが、あります。
違う分野の用語を使うと、それとは違った意味に取られることもあります。同じ単語でも地域方言で意味が異なったりします。対面して目を見て話すことが大事と言われる所以と思います。ネットやテレビ会議が発達しても、出張が減らない一因かも知れません。
 方言による意思疎通困難の解決ということで、吉原では「あちき・ありんす」言葉で統一、軍隊用語は長州弁(自分は ○○であります。など)で統一することで、ある程度、不自由はなくなっていたようです。
侍言葉の「~でござる。」というのは京都の公家言葉の「~でおじゃる」が訛ったのが語源だと言われてますね。
 方言は文化なので残すべきだと思う反面、意思疎通に影響するとマイナスなので、国内バイリンガルが望まれる(かな?)
方言だけでなく、世代間でも、言葉感覚が異なるし、本人も経年変化します。
「世界のナベアツ」「鼠先輩」は当初、違和感一杯でした。個人名とは認識できませんでした。しかし聞き慣れると、脳内の違和感が消えるから、面白いモノです。
中華飯店「北京」は違和感ないです。中華飯店「日本屋」や高級フランス料理店「上海」 は違和感あります。
 此の差って、字面から勝手にバックを想像するからでしょうね。

違和感を逆手にとった、店名やセールは大阪に多いとは聞きますが、全国にありませんかね。
「本日開店」という名前の、立ち飲み屋のチェーン店。
毎日やっている「閉店セール」......理由は、毎日19:00に店を閉めるからだとか。
パチンコ店では、一台でも入れ替えたら「新装開店」にするとか。

ウン? ふさわしい名称ってなんだろうと思いますね。いたって主観的な判断基準になりそうです。
重複は「ちょうふく」であって「じゅうふく」はイヤだったが、周囲が使っている慣れてきます。
かたくなに「間違っている」と叫んでも、言葉は変わるものだから、不可抗力です。
主観性あふれた非論理的な言葉で論理学を説明できるのですが、面白いものです。
「平和を構築するのは暴力・軍隊だ」正否は不明ですが、これに似たパラドックスを感じるのです。
いずれにしても、単語のバックを簡潔に伝える必要を感じるこの頃です。

--追記--
・電話主「xxさんいますか」
・受けた人「xxは退社しました。」
受けた人は、「帰宅した」という意味で「退社」と発言。
電話主は「退職した」と解釈して、「仕事放棄して逃げた」と大騒動になったとか、
ありがちな間違いだけに、やっかいです。

投稿日時 : 2008年9月13日 0:13

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# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/13 4:23 れい

> 重複は「ちょうふく」であって「じゅうふく」はイヤだったが、周囲が使っている慣れてきます。
> かたくなに「間違っている」と叫んでも、言葉は変わるものだから、不可抗力です。

言葉は変えてはいけないものですよ。
間違いは指摘し続けなければ。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/13 7:21 774RR

俺は、「帰宅しました」というようにしています。
どうしてもなんとしてでも退社しましたと言いたいのであれば、
「本日は退社しました」ということにしています。
とりあえず今までのところ問題になったことはありません。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/13 8:25 THREE-ONE

じゅうふくはもはや市民権を得たと思っているので、自分は使いませんが気になりませんね。
よろん・せろんと同じ感じですね。
ちょうふくへのリンクのみですが、一応広辞苑にも載ってますし。
いまや、「ありがたい」を「めずらしい」と認識する人はいないでしょう。
捏造はもはや慣例読みである「ねつぞう」の方が大多数でしょう。
本来を知りつつ、ゆるやかな変遷は受け入れていくべきだと思ってます。
最近の突拍子もない魔法のガキ語はどうでもいいですが。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/13 12:13 Pasie.

>電話主は「退職した」と解釈して、「仕事放棄して逃げた」と大騒動になったとか、
 これはその担当者の人となりが、その騒動を呼び込んだんじゃないの?って気がしますね。

> 重複は「ちょうふく」であって「じゅうふく」はイヤ
 これについては、指摘するかどうかは躊躇しますが、しかし、私はひたすら「ちょうふく」と言ってますね。イヤミな…
 ただ、ほかの件(この件も?)で勘違いしているようなことを正しておかないとお客様のところで恥をかくし、互いが互いの間違いに無関心になるどころか、やっていることについても無関心になっていくので、できるだけ干渉はしたいですね、とは思います。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/13 14:47 れい

> 本来を知りつつ、ゆるやかな変遷は受け入れていくべきだと思ってます。

ゆるやかなというのはどの程度がゆるやかなのでしょうか?
どの変遷は受け入れて、どの変遷は受け入れないか、誰がいつ決めるのでしょう?

言葉は世代を超えて使っていくものですから、20年や30年で変遷してしまうようでは問題です。
そんな言葉は使えません。

100年、200年というレベルで少しずつ変わらなければ。
それだけ時間をかけなければいけないのに、人生80年程度の我々が「これは正しい変化だから使ってもいいだろう」と勝手に判断するのは傲慢にしか思えません。

法隆寺をコンクリートで作り直してるような印象を受けます。

一部の言語学者の初めた「言葉は変わっていくものだから許容すべき」論があちこちに浸透してて、将来を憂いてしまいます。

言葉を失った文化の消失は驚くほど早いですよ。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/14 3:26 Ognac

コメントありがとうございました。終日留守していて(わんくま勉強会)、失礼しました。

>「本日は退社しました」ということにしています。
この言い回しはいいですね。誤解されにくいですね。

>最近の突拍子もない魔法のガキ語はどうでもいいですが。
はやり言葉は、定着せずに飽きられるので問題ないかと。

>これはその担当者の人となりが、その騒動を呼び込んだんじゃないの?って気がしますね。
問題児故に、誤解された節は確かにあります。日頃の行いが、単語のバックボーンになる例ですね。

>一部の言語学者の初めた「言葉は変わっていくものだから許容すべき」論があちこちに浸透してて、
件の学者が、アカデミック的に導いた結論なのか、御用学者の「現状の言い訳的な」理論なのかは知る由もありませんが、れいさんがおっしゃる、
>100年、200年というレベルで少しずつ変わらなければ。
は正当だと思います。このスパンの変遷は不可避です。
>「これは正しい変化だから使ってもいいだろう」と勝手に判断するのは
同意するのですが、「じゅうふく」は周囲に使う若い人が多いので、仕方ないかな、と思います。
「ふいんき」はさすがに、認められないのて、指摘はします。
新語を造語して、それが一般化するのも抵抗があるものの、しかたないかなとも思うのです。
携帯電話等のボタンの「長押」機能。これは「なげし」であって「ながおし」ではありません。しかし「なげし」自体がつうじません、当て字も文化であるらしいし、当て字が一般化すると市民権をえるのは知られたことです、その期間は意外と短く、数十年のようです。数十年単位の変化はしたないのかも知れません。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/14 9:39 Pasie.

>携帯電話等のボタンの「長押」機能。これは「なげし」であって「ながおし」ではありません
えー。これは「ながおし」で正解ではないかと。より正確を期するなら「長押"し"」だと思います。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 5:16 れい

>>携帯電話等のボタンの「長押」機能。これは「なげし」であって「ながおし」ではありません
>えー。これは「ながおし」で正解ではないかと。より正確を期するなら「長押"し"」だと思います。

これは係り受けの問題ですね:D
携帯電話の機能は「ながおし」
「長押」は「なげし」
新しい概念が生まれたときに新しい言葉を作らねばならないのはしょうがないですよね。

しかし過去にあった概念でもマーケティングだとかで新しい言葉を作る人が多い。
そういったものは教養のない振る舞いに見えて興ざめです。

> 同意するのですが、「じゅうふく」は周囲に使う若い人が多いので、仕方ないかな、と思います。

言葉は基本的に年上から年下に「押し付ける」ものです。
価値観や文化も押し付けて守るものです。

ならば自分より若い人にこそ「ちょうふく」を押し付けるべきだと思います。

「現実に通じないので仕方が無い」というのはお金のために文化を切り売りしているともいえます。
ならば「言葉は変わるもの」などと気取った言い訳をせずに「お金のためにしかたなく」と言うべきです。

江戸時代が文化的に豊かであったのは、子供を寺子屋にいかせ、言葉・文化を守ってきたからです。
そのために、親が自分の身を売るという話もよくあったようです。

言葉を守ることは自分の文化・出自にに誇りを持ち、守ることです。

「俺たちの文化が正しい」と若者がほざくのは文化としての歴史が無いから。
本当に価値のあるものなら、叩いても叩いても生き残りますよ。
ブルースやロックがそうであったように。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 10:07 Ognac

>新しい概念が生まれたときに新しい言葉を作らねばならないのはしょうがないですよね。
だといって、既存の用語を使うというのも、少し引っかかる。といって他に適切な用語もみあたらないし。

>言葉は基本的に年上から年下に「押し付ける」ものです。
>価値観や文化も押し付けて守るものです。


括りの名詞なのに、特定のもので指す用語もありますね。
・兌換券のことをxxx切手と称するが(小切手、商品切手)、郵便切手は「切符手形」なのに、「切手」と言えば「郵便切手」です。
・「免許を見せろろ」は「運転免許」のことですし、

省略型が一般化
・喫茶店で「ホット」と言えば「ホットコーヒー」。
・「コンボボックス」=>「コンボ」

「正式名称でいわなきゃだめ」というのは片意地すぎるとおもうのです。
長い用語は、省略ひょう現になり、そちらが定着する という流れなのでしょう。

>押し付けて守るものです。
そこまで強くないです。自分の価値観、文化が、正しいと説明できるだけの根拠を示して、断言できないです。示せるのは文献・資料くらいです。それに対して「書いているだけじゃん」と反論されると、次が続かないです、「黙って言うことを聞け」では、精神論になるし。
 論理的に納得させることの難しさですね。

その一方で、増える読み方、消え去る読み方もあります。
「読書」は「どくしょ」ですが、長野県木曽郡南木曽町読書村は 「よみかき村」です。
由来は与川(よがわ)、三留野(みどの)、柿其(かきぞれ)、の合成だそうてず。 住所は簡単に安易な改名をしますね。

造語や当て字の定着は、短い期間に定着するようです。
「紐育」「倫敦」「巴里」など、読めなくなっています。

「保存したいと」と思うものの、流れに迎合する自分がいます。...orz;


>本当に価値のあるものなら、叩いても叩いても生き残りますよ。
同意。「叩いてへっこまない杭が残る」のか「叩いているうちに耐久性が付いて残る」のかは不明です。叩かれて挫折を知るのが、凡人には必要かと思います。なかには、挫折知らずに全うする人もいますね。
その前に、他人からみたら、挫折にしか見えないのに、本人は、挫折感がないひともいます、
 本人の感性の問題ですね。

話がずれまくりですが、「間違っている」と指摘するのが億劫になっているのが現実かな。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 12:17 Pasie.

 にゅーよーくろんどんぱり~
 まあ、摘するのが億劫になれば、できあがってくるコードもまとまりがなくなって品質は下がるのだと思います。
 とはいえチーム内で指摘しあうことができる雰囲気がないと、そういう作業が難しいのも確か。ドン・キホーテになれと言われてもそうなれるもんじゃない。
 目先のかっこうよさに目を奪われず、地道にやっていくしかないのかなとは思います。チーム全体がそういう気持ちになってくれるように働きかけるところからが仕事かなあと。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 13:22 Ognac

>まあ、摘するのが億劫になれば、できあがってくるコードもまとまりがなくなって品質は下がるのだと思います。
チーム運営如何にもよるので、難しさがついて回ります。少なくとも、自意識だけは、「億劫」ならないように心がけ値は。
読み返してみて、私の言い分に無理があるようなきがします。新語を造語するときの問題と、既存用語の「誤読み」を同列にみていたようです、別次元の問題ですね。
誤読には、発音しやすいように変化するものと、言葉遊びで変化するもの、無知によるものなど多々あるようです。
少なくとも、誤読は指摘したい気になりました。.......誤読の判定基準は残るのですが。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 20:32 れい

> 「書いているだけじゃん」と反論されると、次が続かないです

簡単ですよ。

言葉の役割の大半が「過去から未来へ情報を伝達する」というもので、
「守らなければ間違いでどんどん変化していくもの」なので、
「過去に書かれたものが正しい」というのを期待するのは妥当。

以上です。

> 話がずれまくりですが、「間違っている」と指摘するのが億劫になっているのが現実かな。

そう。ここが問題です。
自分の文化を「緩慢に」殺しているわけです。
それに気付くべきであろうと思うわけです。

ただ、飯は食わないといけないので、間違いを指摘しつつ、反感は買わない、というのが現実にはすごく難しい。
掲示板の発言からもわかるように、私にはなかなか出来ません。

うまくできるかどうかは当に人間性の問題(=私にはよくわからない)だろうと思います。

> 少なくとも、誤読は指摘したい気になりました。

お!
価値観の押し付けに成功したようです。

> 誤読の判定基準は残るのですが。

それがOgnacさんの文化であり価値観でしょう。

上代の資料を持ち出して正しい読みを指摘するのが正しいという人は今は生きてはいませんよね。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 21:45 Ognac

ありがとうございます。
>それがOgnacさんの文化であり価値観でしょう。
お聞きしたいのですが、「紐付く・ひもつく」は新語としてみます? 誤用とするには、業界では普及しすぎた感がします。
「この項目は、この行と紐付く」といった使い方ですが、業界用語なのかなぁ。
まだ、語源辞書に載るほどは年月がたっていないのか、辞書類には未採用ですね。どのように解釈します?
私としては、「紐付く」は認めて「じゅうふく」を認めないとしたいところです。 根拠を示せと言われれば困りますが。
価値観なのでしょうね。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/15 22:59 Pasie.

 まず、最初に確認させてもらいたいことは「紐付き」は誤用だと思われているのでしょうか?
 と言いながら結論から書きますと、別に辞書に載っていない=間違いではないと思います。
 紐付きについていえば、AとBとに紐がついているような様態をさしている訳なので、別に間違っていないと思いますし、それで通用し、かつ、周囲に妥当な表現がないのであればよいのではないでしょうか。
 私はそんなものよりも「スキル」とか「アジェンダ」とかを禁止したいです。「能力」や「議題/目次」でいいのでは?と毎度のように思ってしまうのです。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 0:00 Ognac

>別に辞書に載っていない=間違いではないと思います。
きわめて個人的な感覚に依存するのでしょうね。
原則は「辞書に掲載しているのを正解とする」としたいです。しかし、辞書自体が又引きが多く。誤引が多いのも指摘通りです。俗説を掲載しているのもあります。新語は、現代用語等に掲載されたものを正解と思いたいです。
しかし、正解以外=間違いとできないのが現実です。
 正直なところ自分では判断尽きません。判断できないので、何かを基準にしたいのですが、基準がアヤフヤなのでお手上げ状態です。自分の感覚では、「紐付く」は業界用語としては、OK。しかし、無関係の人に話するときは考慮します。

>私はそんなものよりも「スキル」とか「アジェンダ」とかを禁止したいです。「能力」や「議題/目次」
慣れと個人の言語感に左右されますね。「スキル」「アジェンダ」は慣れてしまいました。.www.

業界に入った時、IBM用語といわれる、漢字表記の使用を強制されて、ストレス溜まりまくりでした。
  キーボード : 入力鍵盤装置
  モデム : 変復調装置
  3.5インチフロッピー : 3.5型駆動機構
  等々

MVC :などの概念が次々でますが、類似概念なのに別用語を造語するのは不可避でしょうが、新語が溢れることをなんとかして欲しいです。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 0:49 れい

「付く/付ける」は接尾辞で、「体言」について五段・下二段化した動詞をつくります。
なので「紐付ける」「紐付く」はただの「複合語」。

業界用語として新たな意味を添加して使っている人はいるが、業界用語であって、「新語」ではない。

日本語として正しい単語(=万人に通じると期待してよい単語)ではない。

で、どうでしょう?

> 「スキル」とか「アジェンダ」とかを禁止したいです。「能力」や「議題/目次」

これはすごく問題。
日本語といくつかの言語だけで起こるすごく難しい問題です。

他言語の概念を「劣化無く」コピーできるのは日本語の大きな利点です。
「スキル」は「能力」ではありません。
「手腕」「技能」に近い。
「アビリティ」が「能力」に近い。

なので日本語になかったニュアンスが含まれているときちんと認識しているかどうかがポイントかと。

「スキル」と「能力」、「アジェンダ」と「議題」の区別ができないなら、使うべきではないと思います。

問題は「新しい外来語を作るべきか否か」を判断することになったとき。
私はどうしていいのかまだよくわかりません。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 1:48 Pasie.

> なので日本語になかったニュアンスが含まれているときちんと認識しているかどうかがポイントかと。
>「スキル」と「能力」、「アジェンダ」と「議題」の区別ができないなら、使うべきではないと思います。
 微妙なニュアンスが違うことは百も承知です。しかしわざわざその語を使わなくても通じることが多数です。その微妙なニュアンスを伝えるために、よく知られる和語あるいは漢語ではなく、カタカナ語にしなくてはならない理由があるものについてはほぼ皆無に近いです。
 数学的厳密性を求めて和語/漢語よりも外来カタカナ語を、という人も稀にはいると思いますが、99.999965%(?)は"なんとなくかっこいい"からが理由じゃないかと思っています。FYとか見ると、本当にわかってて使ってんのかおまえ?会計年度って素直に書けよボケっとか思ったりもします。(ぉぃ

> 他言語の概念を「劣化無く」コピーできるのは日本語の大きな利点です。
 それは事実の一面としては正しいです。が、私は日本語に取り込んだ時点で確実に劣化すると思っています。
 defaultなんてその典型ではないかと。
 # C経験者はもしかしたら対象から除かれるかもしれないが -_-;
 # 蛇足...C経験者ってなんかエロいな…

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 1:50 Pasie.

>が、私は日本語に取り込んだ時点で確実に劣化すると思っています。
 間違い。
 劣化じゃなくて変質。です。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 8:22 Ognac

>なので「紐付ける」「紐付く」はただの「複合語」。
>業界用語として新たな意味を添加して使っている人はいるが、業界用語であって、「新語」ではない。
複合語として解釈するのですね。業界用語扱いの域と認識して使うべきですね。

>なので日本語になかったニュアンスが含まれているときちんと認識しているかどうかがポイントかと。

>それは事実の一面としては正しいです。が、私は日本語に取り込んだ時点で確実に劣化すると思っています。
> 劣化じゃなくて変質。です。

「100%置換可能な言葉は存在しない」考えます。しかし、概念など置換語がないとき、以前は、中国のように、漢字語を造語して受け入れてましたが、最近はカタカナ語として受け入れてますね。(置換作業が面倒になったのか、言葉の数が増えすぎで対応不能なのか、置換語の能力劣化とみるかは知らないです。)
格好いいからカタカナ語を使うのは、同意します。
 前のコメントに書いたのですが、「キーボード」を使わず「鍵盤装置」と言えというのは無理が在ると思います。
同一意味では無いが 日本語化したカタカナ語はありますね、電源コードは電力線や電線では逆に意味不明になりそう。
一方「スピーカー」はオーディオの音の出力装置としての「日本語」でしたから、いまは「壇上で喋る演人」を指すようで、セミナー講師のことを指すようです。(業界用語かも知れません)
逆に、日本にしかない概念が輸出されるとき、対訳が無いので、日本語のままローマ字化されているのもありますね。
JODO/KAMIKAZE/KEIRIN/Mottainai etc。
 「貸借対照表」で通用している用語をバランスシート , B/S表 と表記するのは、一般化されている感じです。
>FYとか見ると
一般化されていない、用語がでると、「なんのこと?」となるので、.....
「慣れているか否か」というありきたりな問題なのだろうか。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 9:15 Ognac

regular expression 正規表現
Normal Distribution 正規分布
どちらも正規xxxと訳されますが、名訳と言う人もいますが、私の感覚ではおかしさを感じます。
日本語の「正規」に「正式の」というニュアンスを感じるので、ちぐはぐ感がします。
この論理だと、ヘンに対語を作るより、カタカナ語として取り入れたほうが良い。となって、自己矛盾に陥ります。
もやもや感がのこりますね。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 13:47 れい

> その語を使わなくても通じることが多数です。
> ほぼ皆無に近いです。

その語のニュアンスを正確に伝えたい場合は可、ニュアンスでなくてもいいなら不可でいいと思います。
「おそ松くん」の「イヤミ」のおかしさを思い出せばよいのではないかなぁ。

> 日本語に取り込んだ時点で確実に劣化する

私は外国語から取り入れざるを得ない場合のある職業に就いています。
その時点で劣化してしまっている場合は皆で注意しあいますので、基本的に「取り込んだ時点で劣化は無い」と主張したいです。

広まるうちに劣化する場合が多いと。

> 前のコメントに書いたのですが、「キーボード」を使わず「鍵盤装置」と言えというのは無理が在ると思います。

いわゆる「IBM用語」はIBMが他国の文化を尊重し、受け入れられるよう努力した結果だと思っています。

日本は良くも悪くもそんなことを気にするような文化ではなかったので、いまとなってはずいぶん変ですし、
そもそも、その努力が押し付けがましい感じだったりしますが。

「外しちゃったけどよくがんばった」と思います。
外しちゃった自分をみてるようで恥ずかしくてたまりません。

かわいそうなので見ない振りしてあげて!

> この論理だと、ヘンに対語を作るより、カタカナ語として取り入れたほうが良い。

まだカタカナで輸入するのが一般的でない時代に、専門用語として良く使う単語の訳語が作られています。

なので最近のカタカナ語は元言語で複数の意味があったり微妙なものであったりするものが多いかと。

canonicalに対してはその際に「正規」と充てられたというのを確認しています。
それ以前に「正規」が無かったようです(こちらは未確認)

複数の語に同じ訳語が割り当てられるのは合理的でないですから、
regular/normalに関しては何か事情があったのかもしれませんが、よくわかりません。

> ヘンに対語を作るより、カタカナ語として取り入れたほうが良い。

一部の専門家が勝手に漢字表記を決定して押し付けるというというのがよいのか、
専門家が思考を省略し、語義の劣化を防ぐという名目でカタカナ語で輸入し、その乱用を一般に押し付けるのが良いか、
難しいところです。

カタカナ語の乱用も鬱陶しいですが、同様に漢字の乱用も鬱陶しいらしいです。
(お前の会話は漢字が多すぎると批判されたことがあります)

私のように語学センスの無い人間はカタカナ語をやめても専門用語の漢字だらけで話すでしょう。

カタカナも漢字も大して関係ないのかもしれません。
漢字は表意文字ですから、多少アドバンテージがあるかもしれません。


※ざっと書いたら多言語由来のカタカナ語は3つでした。

「ニュアンス」
語感とするのは「語」が重複するので避けた。
「センス」
「語学感覚」も変だし「語学能力」も誤解を招く。
「アドバンテージ」
優位性でもいいが、「~的」「~性」「~化」などの安直な複合語の乱用は避けたい。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/16 19:12 Ognac

>「外しちゃったけどよくがんばった」と思います。
この見方は新鮮です。
canonicalが「正規」なのはすんなり入ります。
>regular/normalに関しては何か事情があったのかもしれませんが、よくわかりません。
不思議ですねぇ。

>専門家が思考を省略し、語義の劣化を防ぐという名目でカタカナ語で輸入し、その乱用を一般に押し付けるのが良いか、
意義を考慮するという意味では明治期に西洋文化が入ってきたとき、国内に無かった固有名詞の漢字化にとどまらず、思想・概念も漢字化してかつ、ハズレ感が少ないというのを見ると、明治期先人は言語感覚が鋭かったんだなぁと思います。
単純にカタカナ化するより、遙かに頭をつかいそうですしね。
端的に翻訳できるためには、言語だけでなく、文化背景・技術背景も理解しておかねばならないので、尊敬するばかりです。
映画の字幕スーパーへの翻訳も凄さを感じます。
 それだけに、若者語と称される誤用語、軽薄語が耳障りなこの頃です。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/17 0:32 Pasie.

> その時点で劣化してしまっている場合は皆で注意しあいますので、基本的に「取り込んだ時点で劣化は無い」と主張したいです。
 劣化というよりは変質。
 変質という語が悪いなら、ある用例についての意味を取り込むことが可能なのであって、元の語の意味そのものを取り込むことは無理だと言うことが言いたかったわけですが。
 DefaultはITでは初期値とかその他、経済では債務不履行ですが、だれもDefaultを、De-fault(fault化?)だと意識はしていないわけですよ。私は英語は分からないから墓穴を掘りそうなんでこの辺で撤退(ぉ

>、「キーボード」を使わず「鍵盤装置」と言えというのは無理が在ると思います
 そーですか? 私はよい訳と思う人です。(どっちかというと"装置"に問題があるのではないかと) まあ常用ではキーボードっていいますけど。でも鍵盤だからこそ、打鍵速度とかいう用語が使えるのであって以下略。

>カタカナ語の乱用も鬱陶しいですが、同様に漢字の乱用も鬱陶しいらしいです。
 それはきっと「かっちょいい」感が抜けないからかと思います。所詮漢語も外来語です。
 しかしそういう意味では"KY"("危険予知"あらため"空気読めない"-_-;)みたいなのが、次世代の和語-漢語-外来カタカナ語の次にくるグループを構成するのかもしれませんが…
 直接英単語をアルファベットで書くよりも先にKYな時代がくるのかなあ?(汗)

>「アドバンテージ」優位性でもいいが、
 アドバンテージは"優位"でも通用しそうですが、ビハインドとか漢語化は難しそうですよね。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/17 3:41 れい

> 思想・概念も漢字化してかつ、ハズレ感が少ないというのを見ると、明治期先人は言語感覚が鋭かったんだなぁと思います。

それは最初の話に戻ると思いますよ!

昔の人が今の人より平均して鋭かったとは思えません。
昔の新聞を読むと結構変な単語があります。
「ハズレだったのは残ってない」だけじゃないかと。

一部の知識人が社会を動かしていた=言葉を作っていた所以かもしれませんが。

> 元の語の意味そのものを取り込むことは無理だと

どの言語でも、外来語を取り込む際は「その語の持つ概念の一つ」を取り込みます。
概念を表現する術が欲しいのであって、単語が欲しい訳ではないので。

それはたぶん自明です。

defaultなどはきっと2回取り込まれてますね。最初は経済、次に情報で。

> De-fault(fault化?)

de-は「反対」とか「辞める」です。
faultは「欠落」で、「債務がある状態」や「するべきことがあるのにしていない状態」。

なのでdefaultで債務不履行。
by defaultで「何もしないでするべきことが終わっている(勝つ)」
default valueで「何もしないでするべきことが終わっている値」≒「初期値」です。

PC用語のdefaultを知らない人が結構いるので、最近はinitial valueを使ってますが、少し意味が違います。
default valueは「それを使えば基本的にOK」という感じが入ってます。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/17 4:21 れい

> 思想・概念も漢字化してかつ、ハズレ感が少ないというのを見ると、明治期先人は言語感覚が鋭かったんだなぁと思います。

それは最初の話に戻ると思いますよ!

昔の人が今の人より平均して鋭かったとは思えません。
昔の新聞を読むと結構変な単語があります。
「ハズレだったのは残ってない」だけじゃないかと。

一部の知識人が社会を動かしていた=言葉を作っていた所以かもしれませんが。

> 元の語の意味そのものを取り込むことは無理だと

やっぱりこの辺、齟齬がありますね。

異言語を取り込む必要があるときは、概念を表現する術が欲しいのであって、単語が欲しい訳ではありません。
なので、どの言語でも他言語の単語を取り込む際は「その語の持つ概念の一つ」を取り込みます。
元の語そのものや、意味全部を取り込むことはありません。

なので
>「ある用例についての意味を取り込むことが可能なのであって、元の語の意味そのものを取り込むことは無理
というのはたぶん単語の輸入に対する意味づけが違ってます。

「元の語の意味そのものを取り込むことは無理」なのではなく「誰もやらない」「必要ない」です。
取り込むときは「ある用例についての意味」=概念で取り込みます。

日本語は「カタカナ」で取り込むので、混乱しやすいですが、
より正確に言うなら、外来語というのは概念一つとそれを表す文字列を輸入してます。

カタカナだと、文字列が元の言語の単語と簡単に対応付けられるので(デフォルト->default)、概念の劣化を防ぐことができます。

中国語の様に表意文字に対応付けると、簡単に元の言語の単語に戻せないので、国の中で単語が一人歩きして劣化します。
これはいつも問題になっていて、最近は日本の様に「音」を優先してるようです。
「奥林匹克」

> DefaultはITでは初期値とかその他、経済では債務不履行ですが、だれもDefaultを、De-fault(fault化?)だと意識はしていないわけですよ。

defaultなどはきっと2回取り込まれてますね。最初は経済、次に情報で。

de-は「反対」とか「辞める」です。
faultは「欠落」で、「債務がある状態」や「するべきことがあるのにしていない状態」。

なのでdefaultで債務不履行。
by defaultで「何もしないでするべきことが終わっている(勝つ)」
default valueで「何もしないでするべきことが終わっている値」≒「初期値」です。

経済で輸入されるときには「default(1)」の概念で正確に輸入されてますし、
PCでは「default(2)」できちんと輸入されてます。

initial valueとdefault valueのニュアンスの違いはかなりの人が認識してると思います。
defaultには「それを使えば基本的にOK」という感じが入ってますよね。
「デフォでオッケー」です。

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/17 4:29 れい

ぎゃー!
文章推敲してたら前のがおくられちゃってました。
後のを読んでくださいっ

# re: 非同期会話は難しい. 2008/09/17 8:16 Ognac

>それは最初の話に戻ると思いますよ!
そうですね。Loopするところでした。異なる意見を聞いているうちにLoopしたようです。
>「ハズレだったのは残ってない」だけじゃないかと。
「過去は素晴らしく見える」と同質のもの(?)

>やっぱりこの辺、齟齬がありますね。
>取り込むときは「ある用例についての意味」=概念で取り込みます。
概念の取り入れという意味で、表意文字が便利だったということですね。最近のカタカナでの取り入れば、漢字化より不利ということですね。

>defaultなどはきっと2回取り込まれてますね。最初は経済、次に情報で。
そういうことですか。

中国の漢字化が音ということは「カタカナ」と同レベルと考えていいのでしょうか。
ということは、昔の漢字化と意味が異なる.....と考えると初期に戻ってしまうので.....概念が伝われば表記は不問である....ということですね。

# Many many quiatly points there. 2012/01/28 1:22 Gerrilyn

Many many quiatly points there.

# Many many quiatly points there. 2012/01/28 1:22 Gerrilyn

Many many quiatly points there.

# Many many quiatly points there. 2012/01/28 1:22 Gerrilyn

Many many quiatly points there.

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