Ognacの雑感

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# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 10:09 シャノン

> 10未満、10超は10を含みめません。

「超」って、他の3つに比べてマイナーなので、説明しないと伝わらなそうな気がします。
「～より大きい（小さい）」も、それ自体を含むのかどうか迷います。
このての基本的語彙は、説明すれば明確になるからいいのではなく、説明しないと誤解されうることが問題だと思います。

> 「1台以上、3台以下」.という表現はありません。「1台以上、3台未満」となります。

「1台以上、3台以下」があってもいいでしょう。
「1台以上、3台未満」を意図して使っているならダメですが、正しく意図して使っているなら構わないのでは？

> しかし、明治以前といえば、明治を含めるか含めないか?

「明治未満」とは言いませんしね。
原則に従って、明治以前が明治を含むとして、では明治未満を「以」を使って言うのはどう言えばいいんでしょうか？
「江戸時代以前」が自然な気もしますが、整合性を考えるなら「慶応以前」のようにも思います。
しかし、慶応ならまだメジャーな元号ですが、それより前になると元号で言っても伝わらなそうです。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 10:17 THREE-ONE

明治未前・・・・とか？
「明治より前」でええやんって思いますね。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 13:09 シャノン

というか、「超」と「未満」が使えるのは「以上」「以下」に対してだけですね。
以前もそうだけど、以北とか以遠とかには無いですもんね。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 13:21 Ognac

コメントありがとうございます。
>「1台以上、3台以下」があってもいいでしょう。
これを許すと。
・1台以上、3台以下
・3台以上、5台以下
・5台以上、8台以下
という、貧弱な仕様書が揚がってきたりします。　当人の国語感覚に依存しますが。「1台以上、3台以下」式は禁止にしたほうが、レビューが手抜きできる（かな？）
>原則に従って、明治以前が明治を含むとして、では明治未満を「以」を使って言うのはどう言えばいいんでしょうか？
「元号名称」＋以前なのでしょうね。
「江戸時代以前」という呼称は成立しないと考えます。xxx時代という呼称は後年の人が分類上称しているだけで、成文されたものではないという事に基づいてます。
江戸時代の人は自分の生きている時代を年号で認識してるが、「江戸時代」とは認識できないと思うのです。
言葉遊びの範疇ですが、今の天皇は今上天皇であって、平成天皇でないことは周知の通りです。崩御後には「平成」か諡されるのでしょうが。
定義があって効力を発する単語が有る反面、日常用語は、定義がアヤフヤです。それでも意思疎通か可能なのは、行間とか言葉間を補う能力が優れているのでしょうね。
電算機は遠く及ばない所だと思うのです。

>「明治より前」でええやんって思いますね。
「xxxより前･後」ではxxxが含むか否か不明確では？

生前・死後という言葉も不思議ですね、基準点は見えないる。
御霊前はあっても、御霊後はないですね。
って念のためググってみたら
　　京都府木津川市山城町椿井御霊後
という住所があった．．．．

>以前もそうだけど、以北とか以遠とかには無いですもんね。
確かに!
xxxx以北のの場合、xxxxは含まれるのだろうか？
仕様書レベルでは、境界値を含むか否かを明記する必要がありますね。

xxx以後、xxx以前を．．．かんえたらxxxはどちらにも含まない使い方もありますね。
９．１１に関しの報道などでも、
９．１１以前、９．１１以後と９．１１の３つの時間を使い分けている印象を受けます。
境界値問題は言葉の分野にも存在するのですね。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 13:29 THREE-ONE

>>「明治より前」でええやんって思いますね。
>「xxxより前･後」ではxxxが含むか否か不明確では？
そうなんですか？
私の認識では、
から：出発点含む
より：出発点含まない
だと思ってました。
めんどくさいですね。

設計書に書くなら、そのあたりは素直に記号で書いてもらいたいと思います。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 15:02 シャノン

> 「1台以上、3台以下」式は禁止にしたほうが、レビューが手抜きできる（かな？）

それには同意します。
ただ、「～という表現はありません」と書かれていたので、「国語的に間違いです」という意味かと思いました。

> 成文されたものではないという事に基づいてます。
> 江戸時代の人は自分の生きている時代を年号で認識してるが、「江戸時代」とは認識できないと思うのです。

成文を根拠に置くと、元号がなかった頃、例えば「弥生時代以前」も同じ理由によって NG になりますね。
じゃあその頃を何て言いましょう？
でもたぶん「白亜紀以前」とかは学術的に定義されてるので OK になるんでしょうね。
あと、その人が認識できる、できないを基準におくと、文盲（っていうのは差別用語かしら？）の人にとっては元号も存在しないかもですよ？

> 御霊前はあっても、御霊後はないですね。

その場合の「前」は前後関係を表すものではないからでしょうね。
「御前試合」はあっても「御後試合」はないとか。「お前」という呼び方はあっても「お後」とは呼ばないとか。

> 基準点は見えないる。

基準点は死亡時点じゃないんですか？

> から：出発点含む
> より：出発点含まない

「から」も「より」も、前後関係以外にも使う言葉ですから、通じにくいかもしれませんね。
「東京から来ました」と「東京より参りました」なんて同じ意味ですし。
「前後関係として使う場合にはこのような意味だと定義する」としても、結局、その意味が周知できなければ意味がありません。
繰り返しますが、このような基本的語彙は、説明しなくとも伝わるようでないと危険だと思います。
ちなみに俺は、よく、数学用語の「たかだか」の意味に戸惑います。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 15:09 シャノン

> 東京から来ました」と「東京より参りました」なんて同じ意味ですし。

「東京から北」と「東京より北」は違う意味になってしまうが、「東京から来た」と「東京より来た」は同じ意味ですね、とかいうくだらないシャレを思いついたが後の祭り。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 16:58 Ognac

＞「～という表現はありません」と書かれていたので、「国語的に間違いです」という意味かと思いました。
表現不足でした。失礼しました。

>成文を根拠に置くと、元号がなかった頃、例えば「弥生時代以前」も同じ理由によって NG になりますね。
何処かの段階で、根拠のない単語を用いないといけなくなるのかなぁ。

>基準点は死亡時点じゃないんですか？
類語（？）に生後ｎヶ月というのがありますが、これは生まれた日からのカウントなので、スッキリしてます。
生前・死後は一対の言葉ではないようですね、共通基準の前後ではないようです。
死後は、死んだ瞬間から後の事。
生前は、「この世に生まれる前」でなく「成仏して極楽浄土で生まれ変わる前」という意味だとか。個別にはスッキリしますが、一対と考えたことが間違いか。

時刻の前後関係と地理的な上下関係は別の概念なのに、同一の用語を使うから複雑になるのでしょうね。
越後・越中・越前や上総・下総などの旧国の総称は京に近いの方を「前」「上」と定義したそうです。
なぜ、前後に分けるのと、上下に分けるのと二通りあるのかは不明なようです、
丹後国はあるか丹前国はありません。　但馬国・丹後国・丹波国　があります。
　IT屋の悪癖で、対称美を求めてしまうので、不安定感を抱きます。国名が確定したのは律令制を敷いた頃のようですが、例外措置だったのかもしれませんね。
「例外のない法律はない」といわれれますが、例外だらけの用語で、意思疎通ができるなんて素晴らしい。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 17:13 シャノン

> 何処かの段階で、根拠のない単語を用いないといけなくなるのかなぁ。

いつからいつまでを弥生時代と呼ぶかには、西暦何年から何年までというような厳密な基準はありませんが、根拠がないわけではないでしょう。
成文だけが根拠ではないのでは？
ちなみに、ここで言う「成文」とは、法律、条例、政令のような決めごと、と理解してよいのですよね？

> 生前・死後は一対の言葉ではないようですね、共通基準の前後ではないようです。

え？
死ぬ前が生前で、死んだあとが死後じゃだめなんですか？
まぁ死ぬ前は死前だろとか言われると言葉に詰まりますけど。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 19:05 Ognac

>ちなみに、ここで言う「成文」とは、法律、条例、政令のような決めごと、と理解してよいのですよね？
ええ。そのつもりで書いてます。
考えたら「弥生時代」弥生も、安易なネーミングで、土器が東京市本郷向ヶ岡弥生町で発見された所からきてますものね。

>まぁ死ぬ前は死前だろとか言われると言葉に詰まりますけど。
言葉の起源に拘っても、整合性に拘っても、システム屋には不毛なのかも知れませんが、スッキリ感が欲しいですね。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 20:30 ＲＵＮ

＞以下、未満、以上、超
中学生の頃、授業で【以】と言う時は、
（基点を）含むという意味を修飾する字
と習った事があります。
辞書検索をしても、そのような説明が見つからなかったので根拠が薄いのが難点ですが、以下未満の使い分けの説明にはかなりわかりやすい説明だったと記憶しております。

＞明治より前
これは、明治を含まないとして適切といえると思います。
ここでのポイントは【より】の意味が、
基点を含まない
という意味ではない事かと思います。
【より】は
直前の単語が基点である
という意味で、つけてもつけなくてもいい語句です。
明治より以前とか明治前という言い方も出来るという事です。
したがって【前】が、基点を含まない語句である事訳です。
（身近な例で言えば、駅前って駅は含みませんよね）

＞死後、生前
日本語には倒置法という表現技法があります。
死後は死んだ後ですが、
生前は前に生きていた時を倒置表現している訳です。
因みに、この生前の話については口からでまかせです

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 23:27 裏口

コメントまで全て見てませんが、日本語自体の曖昧さは辞書
でも認められている様子。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BB%A5%E5%89%8D&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=00961200895700

◆「以」は基準となる数値を含むのが普通であるが、例えば「明治以前」というときに、明治時代を除いて、その前をさす場合もある。

#　「場合もある」のがここの論点の中心。
#　仕様だと　１＜Ｘ≦３　のように数式で書いた方が無難かも

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 23:28 Pasie.

　そもそも数学的厳密性を生活言語に厳格かつ的確にあてはめようとする試みに無理を感じます。そこまでの厳密性を求めるなら数式で表現した方がよいと思います。
　ところで数学的に「10以下」の場合を考えると"10"という場所は点ですよね。それに対して「明治」とか「弥生時代」は区間です。区間がかぶるのを容認する考え方はそうないので、明治以前、という場合には明治は含まないとするのが妥当ではないでしょうか。10以下といったときに10.999…も10以下だと言わないのと同じように。そしてそう考えると、明治以前の定義は"以"があるから「明治に改元した一瞬の点を含む」と言われても困りますよね。私ならそんな意見は無視します。
　そんなことより、戦前/戦中/戦後、のほうが定義は難しいと思ったりしますが…

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/25 23:32 Pasie.

ふと。

> 1台～3台
> 3台～

この表現はおかしい。
普通に考えて2.9台とかはないのだから、この場合は最初から
　1～3台 / 4台～
または
　1～2台 / 3台～
になるべきと思います。以前以下の問題以前かと。(この場合の以前は「以下未満」問題を含みません -_-;）

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 0:38 Ognac

>したがって【前】が、基点を含まない語句である事訳です。
>（身近な例で言えば、駅前って駅は含みませんよね）
駅前の例は適切ですね.よく分かります。

>生前は前に生きていた時を倒置表現している訳です。
倒置法がここで出てくるとは!!

>日本語自体の曖昧さは辞書 でも認められている様子。
「場合もある」って便利な責任回避表現ですよね。

>そもそも数学的厳密性を生活言語に厳格かつ的確にあてはめようとする試みに無理を感じます。
結局、其処に帰着するんでしょうね。

Pasieさんの「点と区間説」は、説得力ありますね。公式な見解なのでしょうか?

>戦前/戦中/戦後、のほうが定義は難しいと思ったりしますが…

コメントにも記した、「9.11前後」の時に連想したのでが、戦中という期間を9.11当日間とみなしたら、同様の定義が適用できませんかね。戦前は宣戦布告瞬間より前、戦後は、終戦宣言以降、その期間が戦中。
　しかし、終戦の定義が不明確なんですよね。一般的に 8月15日を終戦記念日と称してますが、玉音放送があった日です。
ポツダム宣言受諾は 8月14日ですし、調印したのは9月2日です。第二次世界大戦の公式終了は、講和条約発効の1952年4月28日です。「建国記念の日」も「の」が入っている位ですしね。期間とか記念日などの厳密な定義は事実上無理があるようですね。だから無駄とも言えないので、アヤフヤなまま放置されているのかも知れません。想像ですが。


>1～2台 / 3台～
>になるべきと思います。以前以下の問題以前かと。(この場合の以前は「以下未満」問題を含みません -_-;）
同意。しかし、
> 1台～3台
> 3台～
この表記の仕様書を見かけるんですよねぇ...orz;

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 1:56 シャノン

> したがって【前】が、基点を含まない語句である事訳です。

ははぁ。これはいいですね。
しかし、だとすると、

> 明治より以前（中略）という言い方も出来るという事です。

それはしてほしくないですね。
というか、「以前」という言葉が矛盾したものになりますよね。
「以」は含んで「前」は含まないとなると。

それとも、「以前」になると、「以」の方が強くなってしまうとか、いや「以前」は「以」と「前」に分離できなくて「以前」でセットなのだとかになるのでしょうか？
ただ、いずれにせよ、俺としては繰り返すように「説明すれば伝わる正しさ」より「説明しなくても伝わる易しさ」を重視したいので、「以上は含むけど、以前は含まない」というような例外規定は設けたくないですね。

というわけで、「以前」という言葉は使わないようにしましょう運動…できるかな？

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 2:02 シャノン

> 区間がかぶるのを容認する考え方はそうないので、

というのがよくわかりませんが、個人的に「明治以前」は「大正に改元する一瞬前までのすべての明治を含むそれより前」と理解して何の違和感もありません。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 2:03 シャノン

> しかし、終戦の定義が不明確なんですよね。

ロシアとはまだ戦争してますよ！　とか。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 2:03 シャノン

連投失礼。

> というわけで、「以前」という言葉は使わないようにしましょう運動…できるかな？

いかん、「前」が無条件に「それを含まない」だと「含んで前」を言う言葉が無くなってしまう。
それは困る。とても。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 9:24 Ognac

>「以前」という言葉は使わないようにしましょう運動…できるかな？
>個人的に「明治以前」は「大正に改元する一瞬前までのすべての明治を含むそれより前」と理解して何の違和感もありません。
なんか、基本的な単語に相反する意味が潜在的に含まれるている気がしてきます。「点と区間」がシックリくるのですが、区間を含むと捉えてもおかしくはない．．．．．．

>というか、「以前」という言葉が矛盾したものになりますよね。
　科学はロジカルな物ですが、ロジカルな説明するをする手段は、言葉です、その言葉がロジカルでない。
....ロジカルでないもので、ロジカルを説明する......これが成り立っているのは当然なのか、パラドックスなのか、

>「説明すれば伝わる正しさ」より「説明しなくても伝わる易しさ」を重視したいので、
「説明しなくても伝わる易しさ」は理想であって、実現性に欠けるということかなぁ。
　かくして、基準書や仕様書が分厚くなり、熟読する人がいなくなり、読み落としによる品質不安定になる。
　明記していても、読まれなくては無意味という別の問題も出てくる。......悪循環

昨日・今日のニュースで、北京オリンピック選手の凱旋模様を放映していたが、女子ソフトの凱旋で上野選手含む6名一行のことを
「上野選手ら5人」としているのと「上野選手ら6人」としているのがありました。「ら」は左辺を含むか否かも、不定のようです。
個人の言語感覚に依存するのでしょうね。とすると、システムの記述には元々不向きで、記述に適した用語を限定したほうが良いのかしら。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/26 22:00 ＲＵＮ

>というか、「以前」という言葉が矛盾したものになりますよね

自分の説明がちょい悪かったのかな？
先の書き込みの初段で【以】と言う字は含むという意味を『修飾』する字
としてるのですよね、ここがポイント

含むという意味
だと、含むと含まないの間で矛盾による不整合が確かにおきます。
しかし、含むという意味を『修飾』する
なのですよ。
修飾される文字（この場合【前】）が、含むという意味を持つように、意味を書き換えている訳です。

例えば、
不細工な美女
とした場合、
美女というのは、不細工でないと言う意味を持ちますが、
「不細工な」と言う修飾詞によって不細工と言う意味を持つように変わります。
（まぁ、このケースの場合、条件もつけることが普通ですが）

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/27 1:05 Ognac

>修飾される文字（この場合【前】）が、含むという意味を持つように、意味を書き換えている訳です。
>不細工な美女
うーん。修飾関係の理屈から見れば、そのように思えるのですが、言葉から受ける印象と噛み合わない感じがします。
この「噛み合わない感」が個人の持つ言語感覚と思えます。方言や地域による言い回しもあるようなので、語学上の修飾関係の定義が普遍的と言えないのが、自然言語の難しさだと思うのですが。
　一つの漢字でも人によって意味が異なるのは、正誤の問題だけではなさそうなで、意志の疏通は難しいモノですね。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/27 12:04 ＲＵＮ

>言葉から受ける印象と噛み合わない感じがします
感覚や感情の話を持ち込んだら、論理的思考が崩壊すると思います。
まぁ、敢えて印象と噛み合わない例題を持ってきた自分にも当然、非は有りますが。

印象と噛み合わない理由はいたって簡単で、条件付きの場合のみ使われる事のある文章を条件を付けずに書いたからなんですね。

泣き顔が不細工な美女
とすれば、条件によって、印象が噛み合うようになる訳で。

論理的思考は話の前提を明確にする為に行う物と思っています。
事実や感情が論理と反する場合も、論理的にその説明が出来るのかを考えた上で、例外として扱う事も大事だと思っています。

例えば、以前は基点を含むが明治以前の場合、基点を含まない（※場合も有る）

というのも、単純に例外的事項とするのではなく、
明治と言うのは範囲を示す言葉である、
範囲は基点にするのに不適切で有るため、例外的に考える必要がある。
（基点は原則定点を差す言葉であり、範囲は定点に成り得ない為）

で、意思の流通が難しいのは自分もそうだと思います。
論理的思考をしなければ、多くの矛盾と矛盾に対する感覚の差により、見えるものが変わります。
かといって、論理的思考を押し通そうとしても、論理的思考を拒否する人間と言うのは必ずいるので、そこで壁が出来る為、問題が難しくなってしまっていると思います。
（それでも論理的思考を押し通せば、単なる自論の押し付けとなってしまうのも、問題）

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/27 14:57 Ognac

>印象と噛み合わない理由はいたって簡単で、条件付きの場合のみ使われる事のある文章を条件を付けずに書いたからなんですね。
そうですね。前提条件を認識すれば、齟齬感が消えました。

>泣き顔が不細工な美女
修飾することで前提条件提示に代わる表現が可能なんですね。

>範囲は基点にするのに不適切で有るため、例外的に考える必要がある。
例外の提示が、多くなると、長い文になり読みにくくなりそうですね。文章力が試されそう。

>論理的思考を拒否する人間と言うのは必ずいるので、そこで壁が出来る為、問題が難しくなってしまっていると思います。
　明治以前は「明治を含む」と考えている人で且つ「論理的思考を拒否する人」に説明することは、困難にな気がします。
「理屈ではそうかもしれんが、そうは思えない」と言われそう。

　論理思考に感情を持ち込むと破綻するのは同意なのですが、対人との会話では感情を意識せざるを得ないし。
文章力とか国語力は、それも含めてのことだとしたら、「伝える表現」は難物ですね。
論理思考という面かみると、言語表現は理系と言えそうな気がしてきました。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/28 21:04 Pasie.

なんか迷宮に足を踏み入れた感じがとてもするのですが、要するに伝わればよいのではないでしょうか。

1.この夏に5キロ太った
2.100キロはとばしすぎだろ
3.あと4キロ歩かないといけない

みんな「キロ」と略しており実にに曖昧ですが多分通じます。

かと思えば厳密に10000mmH20とか1.25m3/hとか厳密に書いても(書いたつもりでも)伝わらないときは伝わらなかったりします。

言葉(以前/以後/以降など)の認識に揺れがあるんだ、ってことを知っていれば、あとはずれが分かった段階で補正していけばよい気がします。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/08/29 0:05 Ognac

>揺れがあるんだ、ってことを知っていれば、あとはずれが分かった段階
現実は、これで対処しているので、うまく辻褄が合うのでしょうね。
厳密性を求めても後付理論に見えないこともない....微妙な言い回しですけれど。
言葉は生きているので、時代により意味も変わるので、厳密定義の価値も不変でない......迷宮が深まりますね。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/09/03 15:56 カボチャ

＞より：出発点含まない
とありますが、「有朋自遠方来、不亦楽乎。」の自を「より」と読むことを考えると出発点を含まないという解釈には違和感が。

また、「駅前」の「前」は距離（手前-奥）を意味する言葉ですので前後関係でそのものを含めるかについての例としては微妙な気がします。

漢文読みエンジニアの戯言ですが参考まで。

# re: 明治以前は　明治を含める・含めない? 2008/09/04 1:22 Ognac

コメントありがとうございます。
>漢文読みエンジニア
違う分野の方の意見はありがたいです。
分野が異なると、言語感覚も異なるのでしょうね。
「自」も中国と日本では文化の差もでるし。うーん。

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