Ognacの雑感

木漏れ日々

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エネルギー政策って?

銭湯の火種は重油ボイラーが多いそうです。薪焚きの風呂屋も残っていると聞きますが近所にはありません。
昨今の値上げ地獄は青天井のようで、青色吐息だそうです。....「青色吐息」は誤て「青息吐息」が正解。^^)
「地域協定認可価格なので、出を節約するしかない」とかで、シャワーの出る時間が短くなりました。〔一度ひねると一定時間放水するタイプです)
それに加えて、シャワーの勢いが半減しました。水圧を低くしたそうです。ちょろちょろシャワー状態です。
 味気ないやら、わびしいやら。幾分水温もぬるくなったような。客も同情しているようで、不満は少ないそうです。
 それにしても、ガソリン代どうにかならんかなぁ。タクシー乗務員と話していたら、LPガス車を勧められました。
95円/リッタだそうです。2000cc車で 10km/リッタと聞けば、食指が動きます。 しかし、LPガス車は車種が限定されているのでタクシー仕様車を流用するか、エンジン改造になるそうです。改造費に 50万くらい要するとか。
それに、5~6年に一度LPガスタンクを積み替えないといけないそうです。その費用は10万くらい。燃料が安くても高くつく!

深夜電気料金は割安だそうです。それを利用して、夜間に水を沸かして、日中はそれを使うという、エコ給湯がコマーシャルされています。セールスマンが来て、ポイントをプレゼンしていきました。確かにメリットは大きいようです。
夜間は必要な電気量は減少するが、発電量は日中と同じ量を維持しなといけないので、無駄になる部分が多いそうです。電気の性質上、蓄電できないです。
エネルギーをお湯に換えて、時間差利用すのは理に叶った事なので、興味津々でした。
 しかし、電気給湯器自体の価格が高い(ガス給湯器の倍以上する)、自治体から支援金が出るようですが、微々たるものです。元を取るのに 10年ほどかかる計算になるようです。元取る前に、壊れたらダメじゃん。
深夜割引制度も不明点が多く、利用者が深夜電気料金の恩恵に預かるためには、電気給湯器などの電気利用設備の購入が必須ですって。
ガスコンロを電気コンロにしただけでは、ダメ、夜間にクーラーをガンガン使ってもだめ。これって割引制度ほ騙った設備斡旋でないの?
 ソーラー発電と売電でも思ったのですが、売電するほど発電するためには、相応の投資がいるようです。
政府のエネルギー支援策は、消費者視点でなく、生産者視点のように感じます。市民に出費を迫る施策は如何なものか。
エネルギーを石油依存している状態の危うさが露呈してる昨今、住居レベルで、蓄エネルギーできる仕組みをもっと、普及させないと全体バランスが破綻しかねません。
消費者視線で普及策を講じて欲しいものです。 真剣に軽四を考えている昨今....orz;

投稿日時 : 2008年8月8日 0:22

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# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 0:53 NAL-6295

最近、取引価格が下落しているので、今をピークにガソリンの価格にも反映されると思いますよ。
ちなみに、たぶん深夜割引と深夜契約を混同されていますね。
通常の電力契約で深夜割引自体を受けるには、電気給湯器などの電気利用設備がなくても普通に申請するだけで大丈夫ですよ。(おとくナイトとか呼ばれるやつですね。)これのおかげで昔の無断熱なマンションでの冬場を乗り越えられました。

深夜電力契約をする場合は、専用の設備が必要です。

通常契約の深夜割引なら

>ガスコンロを電気コンロにしただけでは、ダメ、夜間にクーラーをガンガン使ってもだめ。

全部オッケーです。

調べてから

>これって割引制度ほ騙った設備斡旋でないの?

といった事を言った方が良いかもしれません。

あ、深夜割引の「おとくナイト」というのは東京電力の場合の話です。
関西電力の場合は「はぴeタイム」というのがあります。
他の電力会社もあるのだと思います。

ただの割引を適用するだけであるならば、

>市民に出費を迫る

迫られないです。


# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 1:04 NAL-6295

追記:

とはいえ、電力の話以外では出費が必要なパターンもありますね。
新しいものを買うわけだから仕方ないのかなとは思いますが。
ただそれが、政府のエネルギー支援策と、どこが結びつくのか分かりませんでした。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 1:25 Ognac

>調べてから
>>>これって割引制度ほ騙った設備斡旋でないの?
>>といった事を言った方が良いかもしれません。

反省....orz.
電気給湯器のプレゼンを一方的に理解してました.....<==って人のせいにするな。
自分で確かめませんでした.....
そうなんですか。申請でいけるのですか。検討しよう。
 結論付けることは難しいです。...orz

ただ、「政府のエネルギー支援策」、としたのは、脱ガソリン車として、LPガス車を斡旋してみたり、ソーラーを実装するときにいくらか支援する施策があったりするので、それを検討してみたのですが、トータル的にみると、高く付く結論になりました。そこから、支援策は、中途半端感があります。

>たぶん深夜割引と深夜契約を混同されていますね
うーん。携帯電話の料金プランもそうですが、的確な区別がつきませーん。言葉の差は解るのですが、自分の実体と比較して、どのパターンが最適なのか、判断付きにくいです。.......<=  IT屋がそんなこと言っていいのかオイ!

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 6:23 れい

Ognacさんの文だと…
「電気代が高くて困っている人がいる。その人が安い代替手段に乗り換えるために支援金を出す。」
という発想に思います。
それは確かに消費者視点ですが、悪い政策だと思います。

給料が安くて困ってる人、タバコが高くて困ってる人、病気が辛くて困ってる人、いっぱいいます。
すべてに支援金を出すことは不可能です。

「発電量が日中と夜間と違うとメンテにコストがかかるので、電気代が高くなる。少しでも安く抑えるために、深夜に電力を使う人を増やそう」
という発想は生産者視点ですが、正しいと思います。

深夜電力を使う人が増えれば(その人は元が取れなくて損をしたとしても)、皆の電気代が安くなります。

エネルギー消費に対するコストは元々消費した自分が払わなければいけないコストです。
たまたま省エネが社会の利益と一致するから支援制度があるだけの話で、「元が取れない」ことで政策を批判するのはお門違いだと思います。
元が取れないと思うなら使わなければいいだけ。

「この支援制度では普及しない」という批判や
「もっと産油国と仲良くすべきだった」という批判などはアリですが。

それに、エネルギー危機が間近に迫っているなら消費者に出費を強いる政策を採るべきだと思います。
エネルギー消費に対して自覚が少ないので。
石油税・炭素税などはいい方法だと私は思います。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 8:45 Hirotow

深夜電力は定額料を300円くらい払ったら夜間の電気代が1/3になりますよとか言う内容だったと思います。
パケ割のような料金体系ですね。
また、これとは別に昼間の電気代を上げることで定額料をなくしたプランもありますが、こちらはエコキュートがないと恩恵にあずかれないために制限付きになっているのだと思います。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 10:25 NAL-6295

>深夜電力は定額料を300円くらい払ったら夜間の電気代が1/3になりますよとか言う内容だったと思います。

深夜電力契約は深夜の決められた8時間のみ通電するプランです。
そのため、専用の機器が必要です。
そして、出力によって契約のカテゴリが変わります。

基本的に通常家庭では、従量電力契約が結ばれています。こちらも出力によって20A(10?)~60A(オール電化だと70Aくらいまで)あります。
従量電力契約の範囲内で深夜割引を得る場合は、
昼を割高にして、深夜を3分の1にします。

ちなみに、関係ありませんが、給湯を深夜電力を利用して賄おうとした場合、深夜電力契約で確かに安くはなるのですが、ヒートポンプ式で無ければ、ガスに比べて明らかに省エネではありません。
熱から作った電力を利用して熱を作るにはあまりにもロスが多いんです。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 10:27 NAL-6295

ちなみに深夜電力が安いのは、生産調整がコントロール出来ない原子力発電の余剰電力を利用するためなので、ある意味、省エネではあります。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 10:33 シャノン

工場などの大口顧客向けの電気料金は、基本料金が高くて従量料金が安いんだそうです。
だから使えば使うほどお得。

ちょっと前にタクシーの運ちゃんに聞いた話では、LPガスは満タンに入れてもガソリンの半分も走らないとか。
燃費はガソリンの倍悪くても、値段が半分以下だから安いということだったらしいですが、その値段もガソリンの半分に迫りつつあり、ガソリンの方がいいと言ってました。

深夜にお湯を沸かしておいても、最もお湯を使う用途であろう風呂は夜に入る人が多いので非効率だとかいう話も聞きますね。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 10:55 シャノン

> ちなみに深夜電力が安いのは、生産調整がコントロール出来ない原子力発電の余剰電力を利用するためなので、ある意味、省エネではあります。

もう昼でも夜でも原子力発電所のキャパはいっぱいいっぱいで、余剰なんてありませんよ。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 11:24 Ognac

コメントありがとうございます。
>深夜電力は定額料を300円くらい払ったら夜間の電気代が1/3になりますよとか言う内容だったと思います。
誤解してました。設備投資と引き替えだと認識してました。

>それは確かに消費者視点ですが、悪い政策だと思います。
>エネルギー消費に対して自覚が少ないので。
 確かに、私は無意識に快適消費可能な状態を前提としたようです。

消費者視点と生産者視点の利害が伴う分、感情を入れずに考察し辛いのですが、売価を巡って、
松下幸之助は「生産者が決めるものだ」とし、中内功は「小売業者・消費者が決めるものだ」と対立してました。
小売業者と消費者を同一土俵にしている点で純粋な消費者視点ではないのですが、考えさせられるテーマです。
安い方がいいのですが、生産者の利益を否定するような事になれば、下部組織虐めにもなります。
一方で、虐められることで、生産性向上や技術が磨かれるので、プラス面もあります。
その鬩ぎ合いで相場というものが形成されるのでしょうね。
 電気・ガス・水などのエネルギーを無制限に使いたいという意識が何処かにあるんだなぁ...と思います。
抑制すべきは、エネルギーの浪費であり、浪費抑制が施策になるのかも知れません。

引っかかったのは、
>給料が安くて困ってる人、タバコが高くて困ってる人、病気が辛くて困ってる人、いっぱいいます。
この言い回しだと、「エネルギーは対価を支払える人が使う資格がある」となりませんか?
確かに「働かないもの喰うべからず」なんですが、インフラエネルギーは安定価格で供給すべきだと思うのです。
経済弱者にも、供給すべきだと思うので、.....こういったニュアンスを表現するのって難しいですね。
表現可能なんだろうかって思います。

>「元が取れない」ことで政策を批判するのはお門違いだと思います。
世俗的な言い回しは、難しいですね。
ソーラー発電でも電気給湯に限らす、製品が普及するには一定の価格以下になることで、一気に普及します。生産者は普及すべく努力します。
ソーラー発電でも電気給湯やLPガス車に関しては、普及努力が感じられなかったので、こういう表現になりました。

石油などの公共エネルギーを投機の対象とし、売価が大きく上下するのは、エネルギー施策としてどうなのって思うのです。
消費者に浪費を抑制の自覚を持たせた上で、価格的、質的に安定供給するのが施策と考えるのです。

国に言わせれば、国民一人に投資している量と効果を比べれば「元が取れない」という意見もありそうです。
義務教育だけでなく、高校/大学の教育機関を通して、国が投資してくれる額は大きいでず。権利とみるか義務とみるかで意見が異なりますが、
一人一人は、税金や社会保証で支払っている以上の恩恵を受けているのも事実です。

米国のように、我が儘使い捨て文化になるのは否定するので、金銭面だけの価値判断だけで、社会を回すとおかしくなります。
といって統制インフラだと停滞する。


>熱から作った電力を利用して熱を作るにはあまりにもロスが多いんです。
エネルギーの視点ではそうなるのでしょうね。経済面で換算するのはおかしいのですが。
 夜間電力を捨てている無駄と、湯を生成するときのロスと発生するCO2などの付随物......トータル的には、エコなのか非エコなのが、判定材料がなさ過ぎますね。

>ちょっと前にタクシーの運ちゃんに聞いた話では、LPガスは満タンに入れてもガソリンの半分も走らないとか。
地域差や走行量依存を考えても、運転手によって言い分がことなるということは、一般向けではなさそうですね。

>もう昼でも夜でも原子力発電所のキャパはいっぱいいっぱいで、余剰なんてありませんよ
なにが、真実なのか解らない世界です。

個人的には、「原子力発電」の是非より、「核廃棄物」の処理が、「地中に埋めるしか無い」という点で、納得してません。
アスベスト(石綿)やDDTも登場したときは、もて囃されてましたが、今では、悪者です。
地中に埋めた「核廃棄物」が無害だと思えません。
 とうもろこし燃料の影響で、農作物バランスが変わったり、これも広義のエネルギー施策かも知れません。

......難問すぎて、思考ショートしてます。...orz;

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 11:48 NAL-6295

一応、ヒートポンプについて。
http://www.1-douyo.jp/script/column_view.php?id=24&c=1

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 15:01 NAL-6295

>もう昼でも夜でも原子力発電所のキャパはいっぱいいっぱいで、余剰なんてありませんよ。

ほんとですか?
待機電力ゼロと言う事ですよね。
では、なぜ待機電力を無駄にしないために安く設定されている深夜電力契約があるのでしょうか。
ちょっと疑問です。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 18:04 れい

> インフラエネルギーは安定価格で供給すべきだと思うのです。

生活保障のように、最低限のエネルギー+各人の裁量で使う分というようにするべきなのかもしれません。

この暑さで、老人にエアコン抜きは死ねといっているのに近い。

>>もう昼でも夜でも原子力発電所のキャパはいっぱいいっぱいで、余剰なんてありませんよ。
>ほんとですか?

原発の生産調整は火発のそれより何倍もコストがかかります。
かといって火発の生産調整のコストが0というわけでもありません。
生産電力辺りのコストは(電力会社が払うコストという意味では)原発の方が少ないので、
現状では原発をフル稼働させ、変動分を火発やその他の電力で賄っています。

なので、原発はキャパいっぱいですが、生産できる電力に余剰がないわけではありません。
昼夜間の差が縮まれば、コストは間違いなく減ります。

>>熱から作った電力を利用して熱を作るにはあまりにもロスが多いんです。
>エネルギーの視点ではそうなるのでしょうね。経済面で換算するのはおかしいのですが。

人類の将来に対するコストと、経済的コストと、一致するような価格体系、そうなるような政策が理想だと思います。
なので、CO2の排出量分を価格に上乗せする炭素税はよい政策だと思っています。
(石油も木材も限られたリソースなので。)

石油の消費量に対して、ガソリンや電気は安すぎると思っています。

> 個人的には、「原子力発電」の是非より、「核廃棄物」の処理が、「地中に埋めるしか無い」という点で、納得してません。

殆どの地下資源は、消費されたあと循環せずに埋立地でマスになっています。
そこにレアな資源が含まれていても将来的に再利用できるメドはたっていません。

ならば、核廃棄物の埋め立てと何が違うのでしょうか?
核廃棄物の場合は地下に埋める分コストがかかる、というだけの違いしか無いと思います。

どちらも現状で再利用できないことに変わりありません。

低エントロピーな質の良いエネルギーを、
資源の消費なく作る方法をいつか見つけるために、
社会は原発の維持や開発を続けるべきだと思っています。
太陽光発電や核融合炉も同様で。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 20:46 Ognac

>そこにレアな資源が含まれていても将来的に再利用できるメドはたっていません。
確かに理にかなってます。しかし、そこまで割り切れない自分が居ます。
頭で理解できても体(感情)が理解できない状態です。自然界でのレア物質が放置されるのは許されるが、人工的にレア物質を封じ込めるというのが、どうもって感じてす。

>資源の消費なく作る方法をいつか見つけるために、
そうなるのでしょうね。

大気の構成比率も不変ではなく、大きく変わっているようですし、たまたま、今の大気に適した生物が繁栄しているだけとも言えます。
CO2増加やオゾン層の破壊で、地球環境悪化といっても、現生物にとっての悪化とも言えますね。
悪化を肯定しているのではないですよ。現生物に対して責任持つべきと思うのです。
 電気はそのまま蓄電ができないので、湯というエネルギーに変えているのですが、他に蓄積物質を見つける必要が有るのでしょうね。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/08 21:31 裏口

微妙にエネルギー問題とは違いますが、個人的には
地下資源でなく地上の資源中心に利用するスウェーデン
の発想に共感してます。

# 地球上に住まわせて頂いてるといった謙虚さがないと
# 人類は終わりかも知れない・・・。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/09 0:29 Pasie.

ソーラ・レイの実用化を!(ぉい)

ヒートポンプ発電とかもSF的にはおもしろそうです。温暖化も防げるし?(ほんとか?)

夜間電力を貯めるというのは、蓄熱方式だけでなく、たとえば揚水式発電所なんかもそうですね。

なんにしても、貯めるとか言わずにガンガン使えるエネルギーってのがあればそれが一番良いのですが。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/09 2:03 れい

> 頭で理解できても体(感情)が理解できない状態です。

なにか言葉にできない論理があるのしょうね。

埋めればいつか戻ってくるという思いがあるのでしょうか?
自然に還らないように封じ込めるのがだめなのでしょうか?

> なんにしても、貯めるとか言わずにガンガン使えるエネルギーってのがあればそれが一番良いのですが。

もし原発などによりエネルギーが無尽蔵に使えるようになると、次は廃熱の問題を処理しないといけません。
放射冷却では足りないので…

> 電気はそのまま蓄電ができないので、湯というエネルギーに変えているのですが、

キャパシタンスで蓄電できるんですけどね。
容量が小さすぎる。

電気はエントロピーのほぼ無いエネルギーで、
熱というのはエントロピーが高いエネルギーです。
ヒートポンプを使うにしても、エネルギーを蓄える方法としては無駄が多い方法です。
それなら初めから「熱」である、太陽光を使って湯にしたほうがよっぽど効率がいいです。

揚水発電は頭いいですよね。

あとは電気分解して水素を蓄えるとか。

私は「フライホイール=はずみぐるま」が好きです。
余った電力で独楽を回し、電力が足りなくなったら独楽から発電、みたいな。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/09 13:30 Ognac

# 人類は終わりかも知れない・・・。
人類は人智によって滅びるのか......昨今の壊れた人の犯罪や、犯罪にならないけれど、わがまま行為......

>なにか言葉にできない論理があるのしょうね。
好き嫌いや好みが無意識なのと、道徳観もそうかもしれませんね。法律的には法律違反行為でも、違反意識が無かったりします。体が納得しない状態の説明ってムズイ...

>自然に還らないように封じ込めるのがだめなのでしょうか?
これが近いかな

>揚水発電は頭いいですよね。
>余った電力で独楽を回し、電力が足りなくなったら独楽から発電、みたいな。

視点を変えた、技術の開発が入りそうですね。風力が実用に耐えないらしいのは、未熟なのか、エネルギー的に無理なのかはわからないのですが、結構投資されていますね。

# re: エネルギー政策って? 2008/08/10 14:18 RUN

風力はそれだけで電力を賄うには得られる電力が少なすぎるとか安定供給が出来ない(風の量に左右される為)
なので、電力供給の補助的なレベルでしか使えないと言うのが大きいと思います。
また施設を作る時に結構な敷地が必要だったりと言うのも大きいかと。

同じような補助発電で太陽光発電がいま結構注目を集めてる訳だけど、太陽光発電が全国的に広まれば電力供給問題はかなり楽になった筈なんですけどね。

数年前に太陽光発電事業が商業ベースになる見込みが出来たという事を理由に、研究事業への補助金が打ち切られ為、
そこから一気に太陽光発電事業の研究が滞ってしまった為、
いまだに日本での太陽光発電は普及していません。
補助金打ち切り前は日本は世界でもっとも太陽光分野の研究が進んでいた国だったのに、今は太陽光研究の後進国になっています。

この打ち切りは消費者視点も生産者視点もなく、
ただ商業ベースにのるなら補助金要らないよねと言う、
何の先見の明も無い理由による打ち切りでした。
(将来を見越すならある程度の普及までは打ち切るべきでなかった)

そして、今、バイオコークス事業を政府支援している訳ですが、太陽光の二の舞にならないことを祈るばかりですね

# re: エネルギー政策って? 2008/08/10 20:00 Ognac


代替エネルギー技術は、世代を超えた期間の問題なので、目先の経済性で判断してはいけないことでしょうね。
これは、社会インフラ全般に言えると思います。
折角目が出そうになったソーラー施策も、半端な状態だと感じます。
 高速道路や、新幹線建設にも通じるところがあって、利用者がいないから無駄遣いだというのも短絡すぎます。
高速道路や新幹線建設で都市が発展するかもしれない。しないかもしれないが。今の利用状況では決めれないでしょうね。
新幹線も、工費削減で、ミニ新幹線や狭軌新幹線化するようですが、長期展望でみれば、後悔するかもしれない。
インフラは同一規格で仕上げてこそ、利便性が維持できると思うのです。一、二年の期間での損得計算でなく、50年100年後の人口半減を考えた損得計算が合って良いと思います。
納得できる、資料が見あたりませんね。

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