「画面」という言い回し

あるフォーム (Form) を指し示す時、「画面」という言い方をされる方がいます。
これは、ディスプレイに映るものですから、抽象的とはいえ、間違いではないと思います。

フォームのレイアウトの不具合は、「画面バグ」と言っても指し違いはないでしょうし、
唐突に「画面」と言う単語が出ることはないでしょうから、前後の文章で何を示しているのかわかります。

しかし、1 つのアプリケーション (アセンブリ) を指し示す時に、「画面」という言い回しをするのはやめましょう。
打ち合わせの時に、フォーム (Form) を指しているのかと思っていたら、違っていたようで打ち合わせが混乱しました。

つい最近、某所でも「1 画面 == 1 アプリケーション (アセンブリ)」を前提に話をしている方が見えて、
指摘するまで、スレッドが混乱しておりました。(暗黙的に言われても、わからないですよね)

N 系... というより、COBOL 出身者と仕事をすると出くわします。
私もそう言いたくなる気持ちもわからなくはないのですが、
外部の人間と話をする時くらいは、「COBOL 的定義」は控えた方が良いでしょう...

# 「アベンド」と言って、相手に伝わらなくても「(ﾟДﾟ)ハァ?」とか言っちゃダメですよw

投稿日時 : 2006年7月5日 12:58

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 13:04 じゃんぬ

あ、技術者でない上司と話す時は、画面と言った方が伝わるかもしれません。
相手が技術者である場合は、暗黙的に使用するのはやめた方が良いですよ、ということです。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 17:35 中博俊

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 18:21 Yamane-D

技術者側が「画面、画面」と言って、しまいに「プログラム」としての「画面」と「フォーム」としての画面と、そのとき見えているスクリーンショットとしての「画面」の識別ができなくなってグダグダになってるシーンを見たことがあります。もうね、アホかと...

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 18:25 じゃんぬ

やはり、そういう場面を経験されている方は、私以外にもいらっしゃるんですねw

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 18:36 Ｒ・田中一郎

以前担当していたオフコンの機能で画面切替えってのがありました。
画面切替ボタンを押すと、驚くことにタスクが切り替わるんですよｗ

この名残りなのかなぁ、とか思ってみたり・・・

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 18:44 さかもと

さかもとと申します。
自信がCOBOL出身者で、周囲にCOBOL専門家が多い中で仕事をしています。

「アベンド」ごく自然に使われています・・・（笑）若い者は使いませんが、年配の方は・・・。
受け取る側が脳内変換する義務があるようです我が社の若い衆（笑）
「1 画面 == 1 アプリケーション (アセンブリ)」も年配連中には普通の事としか認識がないと思われます。

色々と説明をするときに「COBOLで言えば○○のようなものだと思ってください・・・。」と言わざるを得ない状況が虚しい（そしてとても説明が難しい・・・）

一番ひどい社員は未だにテーブルのレイアウトを「コピー句」と言い切ります。SQL文でJOINすることを「マッチングする」と言い切ります。あと「コンカチ」とか・・・。「ジョブを流す」とか・・・。

あっ、もちろんCOBOL自体が悪いということではなく・・・。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 21:24 ひろれい

COBOL出身者ですが、何か？（笑）

COBOL経験者でも、その後にオープン系言語を経験している人は、そういう言い回しはしませんねぇ
だって、明らかに違和感ありますからw

COBOLにも方言があって、N社独自COBOLでは「ABEND」は使いません。
F社のCOBOLでも使いませんでしたね。
I社のCOBOLで初めて遭遇しました。
私も最初、「アベンド」って何？　って感じでしたw

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 21:30 ひろれい

続けて。
「コピー句」という懐かしい言葉が出ているので。

コピー句って、テーブルレイアウト以外にも使えるんです。
VB で言う標準モジュールみたいなものなので、
変数の定義も出来れば、関数の記述もできちゃう。

昔、COBOLのソースを追っかけてる時に、どこ探しても呼び出している処理がなくて、実はコピー句に定義してあった、ということがありました。

共通処理なんかは、コピー句にして、使い回しているようですね。
コンパイルして、コンパイルリスト出さんと分からん・・・

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/05 23:19 中博俊

くそっ。
ネタが続いていないじゃないか。
くじけずに

フ統

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 7:39 じゃんぬ

> COBOL経験者でも、その後にオープン系言語を経験している人は、そういう言い回しはしませんねぇ
> だって、明らかに違和感ありますからw

人間は機械ではありませんから、全員に単純に当てはまりません。
それこそ、プログラムではないのですから...

私は、COBOL 出身者がそういう傾向にある、とは書きましたが、全員常にそれに当てはまるとは書いていません。

それと、その後オープン系 (というより、大半が VB) に移行している方で、そういう方が多いというお話です。
逆に、他の言語出身者でそのような言葉を出す人はいませんね。

私だけでなく、Yamane-D さんも出くわしたことがあるようで、オープン系に移行したら絶対に出ないなんてことはないでしょう。

ちなみに、私も COBOL をやっていた時期はあるのですが、これは出身とは言わないでしょうね。
出身という言い方をすれば、組込制御系が初めてなので、アセンブラや C が出身になっちゃいそうですが、プライマリ言語という意味では当てはまりませんね。
そういう意味では、出身という書き方は微妙かもしれません。

# 私にはプライマリ言語がないと思います。
# ころころ変わってますから... 最近、UNIX 系はやってませんけど。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 7:40 じゃんぬ

＞中博俊さん
PDP じゃダメですか? (w

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 9:06 名無しぃシャープ

有機EL

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 9:10 ひろれい

>人間は機械ではありませんから、全員に単純に当てはまりません。
>それこそ、プログラムではないのですから...
>
>私は、COBOL 出身者がそういう傾向にある、とは書きましたが、全員常にそれに当てはまるとは書いていません。

いえ、あのぉ
じゃんぬさんの意見を否定している訳ではないので・・・
お気に障りましたら、ごめんなさい。

>私だけでなく、Yamane-D さんも出くわしたことがあるようで、オープン系に移行したら絶対に出ないなんてことはないでしょう。

「絶対に」って、厳しい言葉ですね・・・
私の周りなんかは、むしろ逆なんですよ、ってことが言いたかったんです。

COBOL画面なんかはエミュレータ上で変化するだけなので、それこそ「１画面」って感じかもしれません。
オープン系（VB）の開発をすると、１画面＝１Form が一般的なので、（私の周りでは）オープン系の開発を経験している人でそういう発想の人はいなかったです。
ただ、COBOLしか経験していない人が PM や PL をすると、「１画面」って表現をしていた気がします。

すんません、お騒がせしました。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 9:41 じゃんぬ

大丈夫です、気には障っておりません。(*_ _)
こういう場所で気に障るくらいなら、記事を書いちゃいけないと思っています。(;^-^)

> 私の周りなんかは、むしろ逆なんですよ

'逆' というと当初からオープンに関わってきたが、「画面」という言い回しをするというように聞こえますが、そうではなく、"そんな人はいないよ" 程度の意味ということで概ね理解しています。

それとも、数の多さ (というより比率) で '逆' と仰っていますか?
私は、他の言語出身者と比べると傾向が強いとは思いますが、「画面という言い回し」の '方が' 多いとは言っていません。

> じゃんぬさんの意見を否定している訳ではないので・・・

ただ、'だって' の理由が「違和感」うんぬんだったので、これだと理由にならないと思ったのです。
'違和感' があるために、この記事を書いた私としては、それは逆の意見 (その後にオープン系言語を経験している人は、そういう言い回しはしませんねぇ) の理由にはならないのです。

---

他言語出身者でも、狭い視野で言葉の定義をする方がいますが、COBOL の比ではないというのが、私の見解です。
(他と比べないと私見とはいえ、この記事は書けません)

ただ、これは用語の使いやすさ && 多さ && 年齢が大きく作用しているのだと思います。
年齢というと適合能力がないかのように聞こえますが、むしろ「長く関わってきた」が要因だと思います。

一言で言えば、「クセ」に近いものだと思います。
クセと言うとかわいらしく聞こえますが、場所によっては混乱の元になるのでやめた方がいいですよ、という主旨です。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 10:06 trapemiya

>LD
って、レーザーディスクですか？　じゃあ、ＶＨＤ。

ところで私もコボルやってましたけど、今でも複雑なバッチ的な処理をやるところで、コボルでやってた時の手法を使うことがあります。特に、複雑な帳票を作成するような時は、そうやってデータテーブルを作っておいて、クリスタルレポートに渡してあげたりしています。なので、クリスタルレポート側で制御するための、隠れカラムがいろいろあったりします。
というわけで、コボルでの知識、というか経験は今でも役に立ってますよ。といっても、マスター、トランザクションファイルや集団項目で構成されたキー（NEWKEY, OLDKEY）のブレークとかぐらいかなぁ？
さすがに、アベンドとかＪＣＬとかはもう言わないけどｗ

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 10:48 ひろれい

う～ん、日本語って難しいですね。

（じゃんぬさんの記事を見て）
うんうん、あるある（同意）。

（でも、私を含めて私の周りでは）COBOL経験者でも、その後にオープン系言語を経験している人は、そういう言い回しはしませんねぇ
だって、（オープン系の開発をしたことがある人にとっては、そういう言い回しは）明らかに違和感ありますからw

という説明でご理解いただけますか？
私もじゃんぬさんの記事に同意した上で、私の周りの話をさせていただきました。
ホントそれだけだったので、じゃんぬさんに突っ込まれ、ちょっとビックリ(^_^;)

>私の周りなんかは、むしろ逆なんですよ、ってことが言いたかったんです。

これは、じゃんぬさんの

>それと、その後オープン系 (というより、大半が VB) に移行している方で、そういう方が多いというお話です。

に対しての発言です。分かりにくいですね。すんません。
じゃんぬさんの周りでは「COBOL → VB」に移行した人が紛らわしい発言をする所をよく見かけるというお話でしたので、
「そうなんですか。でも、私の周りはそうではないんですよ」って発言です。

じゃんぬさんの意見に同意した上で、私の周りのお話をさせていただいているだけ、と理解してもらえばいいと思います。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 10:58 名無しぃシャープ

余計に話をややこしくしてない？
発言内容を見ると、じゃんぬさんの意見に同意した上で発言するような内容じゃないよね。

だって、自分の周りがそうじゃなかったら同意なんておかしくないかな？
自分の周りはそうでないはある意味否定だから同意には結びつかないよね？
結局何のために反対意見を投げたのかよくわかりません。

僕の感じてることって違うのかな？

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 11:02 名無しぃシャープ

ああごめん。ちょっと理解できたかも。

>（でも、私を含めて私の周りでは）

これを言ってなかったから、問題だったのね。

たとえばだけど、他社へ派遣にいったりするとよく目にする光景だから

> うんうん、あるある（同意）。

で、自分の周りには

> そういう言い回しはしませんねぇ

たまたま、そういう人がいないから全員がそういうわけじゃないよ。

ということかな。
しかし言葉を省くとこんなにややこしくなるもんですな。
日本語って難しいですわ。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 11:10 名無しぃシャープ

連投ばかりですんません。

>COBOL出身者ですが、何か？（笑）

多分これが最初にあるから余計に反対に見えたんじゃないかな？
これは特に意味のない冗談だったんでしょうな。

>COBOL経験者でも、その後にオープン系言語を経験している人は、そういう言い回しはしませんねぇ

これだけだったら、ちょっと言葉足らずだけど1つやそこらの返信ですんだと思われ。
これはたとえだけど。他社ではいましたけど、自分の周りではいないので助かってますとかだったら全然よかったんじゃないかな。

>だって、明らかに違和感ありますからw
これは自分の周りにいないことの理由にはならないので、ちょっと不明なところ。
これもある意味誤解の源だったんじゃないかな。僕もここで誤解したわけだし。

僕はCOBOLな人と一緒に仕事してアベンドってのは聞いてました。
COBOL的にはという言い回しもわけわからんかった。
「視野狭いね」って言ってしまったが・・・ｗ
あと大文字変数ばかりつかうのも勘弁せぇや（泣まくり）

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 11:32 じゃんぬ

＞ひろれいさん
手間を取らせてしまい、申し訳ありません。
名無しぃシャープさんの投稿もあって、仰りたい内容は理解できました。

# 名無しぃシャープさんも、手間をとらせてしまいすみませんでした。(*_ _)

＞名無しぃシャープさん
>「視野狭いね」って言ってしまったが・・・ｗ

うわww 「ネ申」ですね。

> あと大文字変数ばかりつかうのも勘弁せぇや

激しく同意します。
このあたりは過去の記事でも書いたような気がしますw
あとは、妙な略し方とか。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 11:43 ひろれい

名無しぃシャープさん、代弁ありがとうございますm(_ _)m

http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2006/07/05/31721.aspx#31773
ということです。

>これは特に意味のない冗談だったんでしょうな。

その通りです。他意はありませんでした。
誤解の元ですね・・・

>他社ではいましたけど、自分の周りではいないので助かってますとかだったら全然よかったんじゃないかな。

最初から、こういう風に言えば良かった・・・

>>だって、明らかに違和感ありますからw
>これは自分の周りにいないことの理由にはならないので、ちょっと不明なところ。

これは、私の主観的意見です。
確かに、私が違和感を感じる＝自分の周りにいない、にはなりませんね。

私もそういう言い回しに違和感を感じます。私の周りにそういう人がいないのは、私と同じように感じているからなんでしょうかね。

って感じでしょうか。間違ってるか？！
もう分からんようになってきた・・・

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 11:48 ひろれい

＃連投。100万PV目標に貢献！（笑）　同一日・同一IPはダメかな。

大文字変数、よく見かけますね。

あと、VB（VBAだったかな？）とかで変数名に漢字使っている人も見かけますが、あれもCOBOL出身者特有なんでしょうか・・・

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 11:52 じゃんぬ

＞ひろれいさん
はい、もう大丈夫だと思います。

> あと、VB（VBAだったかな？）とかで変数名に漢字使っている人も見かけますが、
> あれもCOBOL出身者特有なんでしょうか・・・

これは、COBOL 出身者という要素は絡まないと思います。
VB のみならず、Java でも C# でも最近の言語では普通に使えますから。

# 中博俊さんは、日本語変数推進派ですよ。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 12:19 名無しぃシャープ

ゴミ投稿かと思ったけど役立ってよかった・・。
神ですかｗあとあとかなり問題になりましたけどｗｗｗｗ

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 13:20 中博俊

日本語変数
日本語カラム名
バリバリ使います。
ええ。もうそりゃTableAdapterとかrowとか日本語だらけですよ。

LDはLevel Downです。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 16:45 ぽぴ王子

LD を Livedoor だと思ってた私が来ましたよ。

自分は就職した当時に少しやったぐらいです＞COBOL
H社系だったので、ABENDも普通に使っていたような。

結局のところ、COBOLに限らず自分のボキャブラリで話したことが相手に正しく伝わって
いるかどうかはわからないよ、という話だと理解していたのですが、どうでしょうか。
自分が理解しているからと言って、相手も同じ常識（ツネシキと読む）で行動しているわ
けじゃないぞと言う。
そして自分のツネシキで画面画面と言い出して混乱の元を作る人がCOBOL出身者に多い、
というのをじゃんぬさんが言っているんだろうと。
Yamane-Dさんは同じようなツネシキの押し付けを食らったことがあり、さかもとさんは華
麗にヌルーしており、中さんはネタが通じていないと(笑)

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/06 16:53 じゃんぬ

＞ぽぴ王子さん
確かにこういう一例という話をしたかったような気がしますが、
記事のタイトル (悩んだのですが) と、流れがまずかったみたいですね。

# 冷静な分析ですね。(^^)

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 13:31 trapemiya

LDはLevel Downかぁ。Live Doorっていうのは忘れてたなぁ。もう投資対象じゃないしｗ

ところでＧＤＮＪ板で業界用語スレがあったんですが、もう見れないのね・・・orz

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 16:04 ひろれい

私、ライブドアの株主です。

たったの20株ですがw

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 16:40 ぽぴ王子

> # 冷静な分析ですね。(^^)

たぶん当事者だったらこううまくはいかないと。
でも「相手の言っていることを自分の言葉に変換して解釈する」ってSEだと基本スキルに
なったりしませんか？特に客折衝のときとか。
逆に難しい専門用語を素人にもわかるように噛み砕くスキルも必要かもしれませんけど。
偉そうに言ってもそれが実践できていない自分であります orz

> ところでＧＤＮＪ板で業界用語スレがあったんですが、もう見れないのね・・・orz

「フ統」の意味がわからなくて検索したら、引っかかったのがそのスレの中さんの投稿で
した :-)
まだ Google のキャッシュには残っているみたいですが、消えちゃうかな。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 17:00 じゃんぬ

> でも「相手の言っていることを自分の言葉に変換して解釈する」って
> SEだと基本スキルになったりしませんか？特に客折衝のときとか。

なりますね。

お客さんとの打ち合わせというのはそういうものだから納得できるのですが、
技術者同士である打ち合わせで、妙な表現を使うこともあるまいという主旨です。

私は今や、プログラマでも SE でもないんですけどね。
たまにコーディング、設計はしますけど。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 17:38 アクア

ぽぴ王子さん　(はじめましてです。)
「フ銃」私も探しましたよ…中さんの発言だったのには気付きませんでしたが…

じゃんぬさん
>私は今や、プログラマでも SE でもないんですけどね。
>たまにコーディング、設計はしますけど。

と言うことは、管理職になられたのですか？
私は、組織の中では上級管理職ですが、私生活ではコーダーにダウンキャストします。（趣味ですから…^^;)
家庭は持っていないので、まだ奴隷にキャストされてはいません。>_<ゞ

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 18:05 じゃんぬ

私は上級管理職ではないですね。
いわゆる、中間管理職です... orz

ユニット内は年上や先輩ばかりなので、いろいろとつらいです...
おっと、愚痴っぽくなってしまいました。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/07 21:47 アクア

じゃんぬさん
つたないコメントにいつもお付き合いくださり有難うございます。
組織の中の呼称では上級とか付きますが、組織は結局、人の集まりなんですよね…。
管理職って、人と人との対話の中で、チーム（人たち）の最大価値を引き出す技術職です。
顔の見えないコミュニティの中で信頼を集めておられるじゃんぬさんなら、きっと良いチーム(ユニット？）を構築されておられるのでしょうが…。
おっと、そんなスレではなかったですね、ごめんなさい。

ところで、中さんのネタが続いていないですネ…。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/08 0:47 じゃんぬ

そうですね、「会社」は組織です。
慣れてくれば、学校と同じ感覚で過ごせますw
それは、「社会」だからでしょうね。

このあたりの話は、いつしかの記事でも書いています。

私は組合の関係上、上の管理職にはなれないことになっています。
というか、もう 1 つ上に行くと会社側の人間になってしまうんですよ。

もし任命される場合は、事前協議になってしまいますから、
会社も組合も暗黙的に避けることになります。
その前に年齢が... まだガキですから...
実際、私に対しての反発も多少ありますからね。(年上、先輩、etc)

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/08 0:48 じゃんぬ

> ところで、中さんのネタが続いていないですネ…。

皆さんから放置を食らうとは、おいしいですなw

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/10 11:56 ぽぴ王子

アクアさん初めましてです。
ところで「フ銃」でなくて「フ統」ですよね？（思わずフ銃でも検索してしまった

私は年齢的にはそれなりのはずですが、会社が小さいこともあって管理職にはなっ
ていません。
立場的にはSE兼上級プログラマとかそんな感じだと思います。

> 皆さんから放置を食らうとは、おいしいですなw

続けろよ!「絶対」続けろよ！という意思が見えたので :-)
ダチョウ倶楽部メソッドによって続けない方向を選ばせていただきました。

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/10 22:17 アクア

ぽぴ王子さん(王子には様かな？)　はじめましてです。
＞ところで「フ銃」でなくて「フ統」ですよね？（思わずフ銃でも検索してしまった
そうですね間違いです。検索はコピペでしたので…お恥ずかしい >_<

ぽぴ王子さんのサイト楽しいですね。個人的に最高に楽しめました。
私は年齢的には中さんの年齢ぐらいと思います。（いらない？）
職業はプログラマとは全く畑違いなのですが、趣味でVB中心にプログラム勉強しています。(もう一年経ちました。)
プログラムの習得を通じて、皆様のように社会に貢献されている姿を拝見し、いつのまにか皆様と同じように活動したいな…と構想というか妄想を抱き始めています。^-^;

皆様今後とも、よろしくお願いいたします。

じゃんぬさん、場所をお借りして、スレ違いの発言をご容赦頂きたく存じます。

中さんのネタ振りも私にとっては用語の勉強なんですが…。
もしかして、『ともだちコード書いたら』がネタの続きかも^^;

# re: 「画面」という言い回し 2006/07/11 9:00 じゃんぬ

私の Blog に、脱線とかそういうものはないですよ。
殆どが脱線なので、どんどん脱線していってください。
その方が楽しいと思います。

# re: 「画面」という言い回し 2025/12/17 16:15 embracing

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